Als die Komikerin und Autorin Sophie Passmann in einem Text über den Osten lästerte, ärgerte sich ZEIT-Redakteurin Valerie Schönian darüber. Und bat sie um ein Gespräch: Über Arroganz, Heimatliebe und eine Generation, die weniger vereint ist, als sie selbst oft glaubt.

Vor einigen Wochen musste Sophie Passmann, 24, eine Nacht in Thüringen verbringen – und machte sich danach öffentlich über ihre Erlebnisse in der Ost-Provinz lustig. ZEIT-Redakteurin Valerie Schönian, 28, in Sachsen-Anhalt geboren und eigentlich Passmann-Fan, war darüber so irritiert, dass sie Kontakt zu ihr aufnahm. Wenig später sitzen beide in einem Kölner Café unweit von Sophie Passmanns Wohnung – und diskutieren.

Valerie Schönian: Sophie, weißt du, warum ich wollte, dass wir uns treffen?

Sophie Passmann: Nein!

Valerie: Weil ich mich über einen Artikel von dir geärgert habe. Als Anfang des Jahres ein Sturmtief über Deutschland zog, bist du mit dem Zug in Eisenach gestrandet.

Sophie: Ach, dieser Text.

Valerie: Du hast danach eine Kolumne geschrieben, in der du dich über Eisenach und den ganzen Osten lustig machst: "Wütend, ängstlich, passiv-aggressiv und fleißig" seien die Leute, du schreibst von "chinesischen Imbissen und Trostlosigkeit", von "viel Nagelstudio, wenig Infrastruktur". Was für ein furchtbares Klischee!

Sophie: Die Stadt war eben auch ein Klischee. Ich war vorher noch nie bewusst im Osten gewesen, außer vielleicht mal kurz in Leipzig und Erfurt. Eine Stadt wie Eisenach kannte ich nicht. Ich hätte mir so gewünscht, dass der Osten mich überrascht. Aber dann war alles so, wie ich es erwartet hatte: heruntergekommene Läden, schmierige Dönerbuden, Franchise-Ketten. Es gab nicht ein Hotel, in dem ich gern geblieben wäre. Mein erster Gedanke war eben wirklich: Was für eine Pointe. Alle landen in einer richtigen Stadt, du landest in Eisenach. Das habe ich sofort getwittert.

Valerie: Um dich über Eisenach lustig zu machen.

Sophie: Eigentlich habe ich mich über ein Gefühl lustig gemacht, von dem ich gar nicht wusste, dass ich es habe: mein eigenes Wessi-Gefühl. Ich habe in Eisenach zum ersten Mal gemerkt, dass ich eine eigene westdeutsche Arroganz besitze. Dass ich mich als Wessi fühle, hätte ich nie gedacht. Um mich als das Andere zu empfinden, musste ich erst mal in den Osten.

Valerie: Siehst du: So etwas habe ich auch erlebt, ganz ähnlich. Ich bin in einem wiedervereinigten Deutschland aufgewachsen, ohne Ost und West. Erst als ich länger im Westen lebte, fühlte ich mich zum ersten Mal als Ossi.

Sophie: Wieso?

Valerie: Weil ich eine westdeutsche Arroganz zu spüren bekam. Als 2014 Pegida erstmals durch Dresden lief, lebte ich in München. Und auf einmal sagten mir meine Freunde: Das sei typisch Osten. Die sahen in Pegida nicht Demonstrierende oder Wütende, sondern zuerst Ostdeutsche. In mir hatten sie keine Ostdeutsche gesehen, weil ich nicht wütend war und nicht sächselte. Aber ich fühlte mich trotzdem mit kritisiert.

Sophie: Man kann nicht leugnen, dass es im Osten rechtsextremes Gedankengut gibt. Klar, das ist überall in Deutschland ein Problem. Aber dieser arrogante Blick einiger Westdeutscher rührt daher, dass die größten Ausschreitungen der vergangenen Jahre in Ostdeutschland stattfanden, zuletzt in Chemnitz. Einfach alles daran war erschreckend.

Valerie: Das stimmt, und darüber muss man reden. Es bringt aber auch nichts, alle Chemnitzer in einen Topf zu werfen: rechtsextrem.

Sophie: Ich halte es für verschwendete Energie, ständig zu betonen, dass nicht alle Chemnitzer Nazis sind – natürlich sind sie das nicht. Aber ja, ich finde die viele Häme gegenüber Ostdeutschen auch unangebracht. Die Ausschreitungen in Chemnitz waren so ernst, dass wir Tacheles reden müssen und uns nicht auf dummen Ossi-Witzen ausruhen können. Wobei ich zugeben muss, dass ich davor ja auch nicht gefeit bin.

Valerie: Woran merkst du das?

Sophie: Wenn ich einen ostdeutschen Dialekt höre – ganz ehrlich –, habe ich sofort ein Klischee im Kopf. Ich weiß, dass das völliger Quatsch ist. Aber so wurde ich von der Gesellschaft geprägt.

Valerie: Die Vorurteile gibt es auf beiden Seiten. Ich habe auch klischeehafte Zuschreibungen gegenüber Westdeutschen im Kopf, wenn ich merke, dass jemand sich nicht für den Osten interessiert, aber über ihn urteilt. Das macht mich wütend. Gab es eigentlich Protest gegen deinen Text über Eisenach?

Sophie: Nö. Bei den Leuten kam vor allem die Information an: Der Osten ist ein bisschen trostlos. Und es ist schlecht, da gestrandet zu sein.

Valerie: Krass.

Sophie: Stört dich das?

Valerie: Es macht mich, ehrlich gesagt, ein bisschen fassungslos. Keiner hat das Bedürfnis zu widersprechen? Das ist doch ernüchternd.

"Ich würde dir den Osten gern mal zeigen"

Sophie: Es wissen eben viele Menschen nicht, wie der Osten ist. Was ich weiß, ist das, was ich im Geschichtsunterricht gehört habe: Es wurde im Zusammenhang mit der DDR vor allem über die Stasi gesprochen. Es ging viel um Leute, die jahrelang überwacht wurden. Oder um Schreibtischtäter. Aber was der Osten heute ist? Ich beobachte zwar schon so eine Art Emanzipation der Ostdeutschen, die ihre Identität zum Thema machen und auf Partizipation bestehen. Gleichzeitig fällt mir auf, dass ich nicht einen einzigen Ostdeutschen nennen könnte, mit dem ich befreundet bin. Ich habe bestimmt ostdeutsche Freunde – aber vergesse einfach deren Herkunft. Man spricht im Privaten eben nie über so etwas.

Valerie: Wieso eigentlich nicht? Ich versuche mittlerweile, ständig darüber zu reden. Seit ich merke, wie wenig über den Osten bekannt ist – und wie viel trotzdem über ihn behauptet wird –, mache ich es selbst zum Thema. Ich oute mich permanent und überall als Ossi, um eine andere Perspektive einzubringen. Sobald es um "den Osten" geht, stehe ich bereit, etwas richtigzustellen. Weil ich weiß: Gleich kommt wieder ein Klischee.

Sophie: Ha! Genau so fühle ich mich, wenn jemand über die Unterschiede zwischen Frauen und Männern redet. Ich stehe da und höre ganz genau hin: Naaaa, kommt da wohl gleich ein frauenfeindlicher Zwischenton? Weil: Dann würde ich gern noch etwas dazu sagen. Gerade denke ich zum ersten Mal, wie abgefahren dieses ganze Ost-West-Ding ist! Dass es auch unsere Generation betrifft. Ich dachte immer, das sei vorbei.

Valerie: Früher glaubte ich das auch. Ziemlich genau bis zum Frühjahr 2016. Da wurden neue Landtage in Sachsen-Anhalt, Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz gewählt. Das ganze Land diskutierte wochenlang, was aus Malu Dreyer und Winfried Kretschmann wird. Sachsen-Anhalt hatte überhaupt keiner auf dem Schirm. Und am Wahlabend wunderten sich dann alle.

Sophie: Wieso?

Valerie: Die AfD wurde zweitstärkste Kraft, niemand hatte es vorher so erwartet. Als ich gegenüber einem Kollegen erwähnte, dass über den Osten jahrzehntelang kaum diskutiert wurde – und dass das auch einer der Gründe für den Wahlausgang sein könnte –, da warf er mir "Ossi-Gejammer" vor. Krass, dachte ich. Er hat tatsächlich eine andere Sicht auf die Welt, nur weil er nicht aus dem Osten kommt. Ehrlich gesagt: Ich würde dir den Osten gern mal zeigen. Meinen Osten.

Sophie: Ja, dann zeig ihn mir doch.

Valerie: Dann musst du nach Magdeburg kommen, in meine Heimatstadt.

Zwei Wochen später: Sophie Passmann ist tatsächlich nach Magdeburg gefahren. Valerie Schönian empfängt sie in der Datsche: einer Art Hipster-Freizeitzentrum mit Sandkasten, Hörspielkino, Bar und DJ-Pult im ehemaligen Industriestadtteil. Sophie Passmann sagt erst einmal nichts.

Valerie: Du sagst ja gar nichts.

Sophie: Sagen wir so: I get the idea . Ja, okay, ich habe eine Ahnung, wie es sich anfühlt, wenn man im Sommer hier ist, rumhängt und Weißweinschorle trinkt. Aber es wirkt ein bisschen, als würdest du mir das am wenigsten Ostdeutsche in der Stadt zeigen wollen.

Valerie: Wie meinst du das?

Sophie: Dieser Ort hier wäre überall ein Highlight. Er ist einfach schön. Aber eben nicht typisch ostdeutsch. Ich habe ja nicht bezweifelt, dass es so was im Osten auch gibt.

Valerie: Aber das ist ja genau mein Punkt: dass auch das hier ostdeutsch ist. Dass man das immer ausblendet, wenn man vom Osten spricht.

Sophie: Wenn ich so etwas in Köln sehe, würde ich nie auf die Idee kommen zu sagen: "Das ist auch der Westen." Es ist ein wunderschöner Ort, der zufällig hier ist – aber nicht typisch ostdeutsch.

Valerie: Ich habe dich hergebracht, weil dieser Ort für mich ein Lebensgefühl Ost symbolisiert: so viel Platz und so viel Freiheit, die damit einhergeht. Nichts ist fertig, alles ist im Entstehen, vieles wildromantisch. Das ist typisch ostdeutsch. Das bedeutet nicht, dass es solche Orte nicht auch im Westen geben kann. Graue Platten gibt es auch im Westen, die gelten trotzdem immer als ostdeutsch. Nur das Hässliche soll immer typisch Osten sein, das Schöne ist bloß zufällig hier.

Sophie: Ich will dir das nicht absprechen. Aber ich folge der Logik nicht. Du hast einfach das Bedürfnis, deine Heimat in ein richtiges Licht zu rücken. Das ist okay. Ich hab nur hier nicht das Gefühl, im Osten zu sein.

"Wo hört die Solidarität dann auf?"

Valerie: Was für ein Gefühl verbindest du mit diesem Wort: Heimat?

Sophie: Keines. Ich fühle mich an Orten zu Hause, nicht heimisch. Was ist Heimat denn für dich?

Valerie: Im Kleinen ist es Magdeburg. Im Großen Ostdeutschland. Ich meine damit die Solidarität, die ich für die Menschen hier und ihre Geschichte empfinde. Das ist auch meine Geschichte.

Sophie: Aber wo hört die Solidarität dann auf? Wenn die Leute den Hitlergruß zeigen? Oder schon dann, wenn sie daneben stehen, wenn Leute das tun?

Valerie: Darum geht es nicht. Ich bin nicht per se mit allen Handlungen solidarisch, nur mit vielen Gefühlen und Bedürfnissen, die aus den Erfahrungen etwa der Nachwendezeit resultieren – und die viele Ostdeutsche teilen.

Sophie: Ich bin Orts-Opportunistin. Mir ist es völlig egal, wenn jemand ein schiefes Bild von Freiburg hat. Was ein schlechter Vergleich ist, weil es an Freiburg wenig auszusetzen gibt. Dich würde es wirklich stören, wenn ich Magdeburg nicht gut finde, oder?

Valerie: Schon wieder! An Freiburg gibt es wenig auszusetzen, an Magdeburg aber schon? Früher war mir das egal, wenn Leute schlecht über Magdeburg reden. Heute verteidige ich die Stadt erbittert. Ich glaube, dass dieses Gefühl der Kränkung, dieses Nicht-gesehen-Werden, weitergegeben wird. Und ich dieses Gefühl auch in mir trage.

Sophie: Woran merkst du das?

Valerie: Wer den Osten pauschal abwertet, trifft mich damit persönlich. Wie bei deinem Artikel über Eisenach, obwohl ich mit Eisenach gar nichts zu tun habe. Ich fühle mich irgendwie mit einem fremden Taxifahrer in Chemnitz verbunden, der immer noch arbeitet, obwohl er seit drei Jahren im Ruhestand sein sollte – sich Ruhestand aber nicht leisten kann. Wenn er mir erzählt, dass seine Stadt ausstirbt, er aber bleibt, weitermacht? Dann bewundere ich den. Deswegen habe ich so ein Bedürfnis danach, dass gesehen wird, was hier geschafft wurde.

Sophie: Ich glaube, du bist einfach Patriotin und kannst das nicht zugeben – weil es nicht in dein Weltbild passt. Du verintellektualisierst da aber nur ein Gefühl. Und das ist einfach dieses: dass du deine Heimat liebst.

Valerie: Patriotin? Nein. Ich will ja gerade nicht zeigen, dass es hier besser ist als anderswo. Sondern dass es auch gut ist. Die Gefühle zu meiner Heimat haben sich nicht verändert. Aber dass ich diese Heimat so verteidige, ist eine Reaktion darauf, dass sie ständig abgewertet wird. Deswegen möchte ich mir aber noch lange nicht das Label "Patriotin" auf die Stirn kleben lassen.

Sophie: Dass du deine Heimat verteidigst, liegt nicht am Westen. Sondern daran, dass du deine Heimat liebst. Wie alle Patrioten.

Die Sonne geht gleich unter, Valerie schlägt Sophie vor, noch zur Elbe zu gehen. Valerie zeigt ihrem Gast den Sonnenuntergang an der Sternbrücke, die Elbtreppen, den Stadtpark, die Hubbrücke, den Magdeburger Dom. Zum Tagesabschluss dann: Ein Ausflug ins Riff, in eine Bar, in der das Rauchen noch erlaubt ist. Valerie bestellt den ostdeutschen Volks-Schnaps: Pfeffi, Pfefferminzlikör also.

Valerie: Weil wir jetzt in der Kneipe sind, können wir über das sprechen, um das man beim Thema Osten nicht herumkommt: die AfD. Kannst du verstehen, dass Ostdeutsche die Partei wählen?

Sophie: Nach dem, was du erzählt hast, und nach dem, was ich über den Osten weiß, über die Probleme hier, würde ich sagen: Es gibt eine begründete ostdeutsche Wut. Die Leute wählen die AfD und gehen zu Pegida, weil sie Angst um sich und ihre Existenz haben. Bis zu einem gewissen Punkt muss man sich da hineinversetzen. Das entschuldigt nicht, was in Chemnitz passiert ist. Aber wenn man sich in die anderen hineinversetzt, stellt man fest, dass wir deutlich privilegierter sind – also wir Wessis.

Valerie: Interessant, dass du das sagst.

Sophie: Aber ich finde auch: Genauso, wie ich jetzt mir und dem Westen abverlange, dass man mal ein bisschen Empathie haben und Privilegien reflektieren sollte – genauso kann ich das auch von den Ostdeutschen verlangen. Und auf dieser Reflexions-Ebene denke ich dann: Mann, ihr habt zwei Prozent Muslime in der Stadt und trotzdem Angst vor Muslimen?! Wirklich?!

Valerie: Die zwei Prozent sind ja kein Argument für einige Menschen. Sie wollen eher verhindern, dass es bei ihnen wird wie in westdeutschen Großstädten. Ich glaube: Bei den meisten ostdeutschen AfD-Wählern steht nicht Fremdenfeindlichkeit im Vordergrund. Das fremdenfeindliche Potenzial ist da, klar, aber es geht eher um den Versuch, Protest auszudrücken.

Sophie: Da kann man auch die Tierschutzpartei wählen, Valerie.

Valerie: Da wäre der Aufschrei nicht so groß.

Sophie: Siehst du: Da findet ein Kosten-Nutzen-Spiel statt. Und am Ende ist der Protest wichtiger als das Leben von Menschen und der Schutz von Minderheiten. Das finde ich sehr bedenklich. Und eigentlich auch jämmerlich.

Valerie: Wie kannst du "jämmerlich" sagen – wenn du mir doch zugestimmt hast, dass auf den Osten seit 1990 herabgeschaut wird? Ich will die Ostdeutschen nicht von ihrer Verantwortung befreien, bin wirklich keine AfD-Freundin, aber zur Wahrheit gehört: Für einige war die Entscheidung, AfD zu wählen, eine Antwort auf die Ignoranz.

Sophie: Ich halte es für verachtungswert, einen Politiker zu wählen, der sagt, hier kommt der Kümmeltürke und will unsere Frauen angrabbeln. Abgehängt hin oder her, dann ist man ein Rassist. Oder findet es zumindest okay, dass Rassisten im Parlament sitzen.

Kurze Atempause. Ein Pfeffi noch.

Valerie: Manchmal frage ich mich, ob es eigentlich gut ist, diese Ost-West-Sache ständig zu thematisieren. Ich weiß ja auch: Immer, wenn man einen Unterschied benennt, reproduziert man ihn. Aber in Gesprächen wie unserem heute denke ich wieder: Doch, wir müssen weiter darüber reden.

Sophie: Ich glaube, man muss so lange in Kategorien denken, bis sie überwunden sind. Und bis dahin ist es wichtig, ehrlich zu sein. Das ist der erste Schritt zur Besserung. Man muss anerkennen, dass es noch die Unterschiede gibt. Ökonomisch und emotional. Da denke ich wieder an den Sexismus-Vergleich.

Valerie: Inwiefern?

Sophie: Für einen Mann ist erst einmal die Einsicht wichtig: Stimmt, Männer werden besser behandelt als Frauen. Das braucht es, um weiterzureden und daran etwas zu ändern. Jetzt ist für mich die Einsicht wichtig: Ja, ich habe Vorurteile! Lasst uns das benennen und gemeinsam daran arbeiten. Dann klappt das auch mit der Wiedervereinigung.

Valerie: Dann können wir ja anstoßen: Auf die Wiedervereinigung.

Sophie: Auf die Wiedervereinigung. Haben wir das Problem jetzt gelöst? Pfeffi ist ja schon mal ein guter Beitrag des Ostens zum vereinten Land

Transparenzhinweis: Sophie Passmann war als Speakerin zu Gast bei Z2X18, dem Festival für junge Visionäre, das am 1. und 2. September in Berlin stattfand und von ZEIT ONLINE veranstaltet wurde. Nach welchen Regeln wir als Veranstalter über das Festival und unsere Weltverbesserer-Gemeinschaft Z2X berichten, lesen Sie hier.