"Gerechtigkeit ist für mich ein marxistischer Begriff"

DIE ZEIT: Herr Bäte, wir sitzen hier in der Führungsetage der Allianz in München, hierher kommt man nur, wenn man den holzgetäfelten Fahrstuhl mit einem Schlüssel betätigt. Nach vorn gehen die Fenster auf die verkehrsberuhigte Königinstraße, nach hinten auf den Englischen Garten. Wenn Sie von hier aus in die Welt blicken, wie nehmen Sie diese Welt wahr?

Oliver Bäte: Ich bin nicht so viel hier – zwei, zweieinhalb Tage die Woche. Den Rest der Zeit bin ich draußen in der Welt. Wir sind kein deutsches Unternehmen mit Auslandsniederlassungen mehr, sondern ein global aufgestelltes Unternehmen. Das überrascht die Menschen immer noch.

ZEIT: Aber meine Frage war, wie Sie die Welt persönlich wahrnehmen, in der Sie leben.

Bäte: Ich bin Optimist. Wenn ich morgens aufstehe, freue ich mich auf den Tag. Eine solche Aufgabe wäre ansonsten sehr schwierig zu meistern. Mit dieser Geisteshaltung, eingebettet in einen starken Vorstand und eine sehr leistungsstarke Organisation, bewerte ich die Risiken, die es in dieser Welt gibt und die im Moment permanent steigen.

ZEIT: Sie sind ja nicht nur Vorstandsvorsitzender, sondern auch ein politisch denkender Mensch, Familienvater. Und von dem wollte ich wissen: Was ist das für eine Welt?

Bäte: Es ist eine Welt voller Unsicherheiten in allen Lebenslagen, technologisch, sozial, politisch. In der Entscheidungstheorie gibt es eine Regel, nach der man sich fragen soll: Was sind die Entscheidungen, die in allen möglichen Szenarien richtig sind? Als Familienvater könnten Sie sagen: In die Bildung meiner Kinder zu investieren ist in jedem Fall richtig.

ZEIT: Von Politikern hört man seit einiger Zeit in vertraulichen Gesprächen immer wieder, die Dinge veränderten sich so schnell, dass sie den Bürgern eigentlich sagen müssten: Wir wissen auch nicht, was die Lösung ist. Könnte man Ihre Regel aus der Entscheidungstheorie auf die Politik anwenden?

Bäte: Ich bin froh, dass ich kein Politiker sein muss. Die psychologische Frage ist: Wie geht man mit der Unsicherheit der Umwelt um? Da habe ich auch persönlich noch ganz viel zu lernen. Es gibt viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die sich Sorgen machen um ihre Familie, um ihre Kinder. Die müssen wir emotional besser stärken, indem wir sagen: Wir haben auch nicht alle Antworten, aber gemeinsam werden wir eine Lösung für uns, für unser Unternehmen finden. Ich muss allerdings sagen: Die Menschen in unserer Gesellschaft werden auch künstlich verunsichert, weil wir alles permanent problematisieren. Das ist ein typisch deutsches Phänomen: the German angst. Jede Art von Veränderung ist in Deutschland erst mal ein Problem. Ich bin in Amerika zur Universität gegangen, da war Veränderung immer erst mal eine Chance.

ZEIT: Die Amerikaner haben so wenig Angst, dass sie Donald Trump gewählt haben, Herr Bäte!

Bäte: Ja, 26 Prozent der stimmberechtigten Amerikaner haben das gemacht.

ZEIT: Aber es hat gereicht! Und ist das nicht der Beweis dafür, dass die Angst auch in der amerikanischen Gesellschaft grassiert?

Bäte: Absolut! Das wirkliche Problem ist, dass der amerikanische Traum – sich nämlich durch eigene Arbeit gesellschaftlich nach oben zu bewegen – für viele nicht mehr erfüllbar ist. Der Zugang zu Bildung wird immer stärker begrenzt. Wir haben in Europa und in Deutschland, da bin ich auch ganz stolz drauf, eine soziale Marktwirtschaft. Wir haben die wirtschaftliche Polarisierung zwischen der Spitze und dem Rest der Gesellschaft nicht zugelassen. Es wird ja immer behauptet, in Deutschland habe die Polarisierung so zugenommen. Das stimmt einfach nicht. Wir haben immer dieses eine Prozent der Bevölkerung, das im Wesentlichen zwanzig Prozent des Vermögens kontrolliert. Das ist seit Ende der Neunzigerjahre stabil.

ZEIT: Wahrscheinlich wird das Vermögen der Superreichen aber unterschätzt. In Wirklichkeit könnte der Anteil deutlich höher liegen.

Bäte: Ja, aber eine Polarisierung wie in Amerika hat es bei uns nicht gegeben. Wo wir in Deutschland wirklich noch besser werden können, ist beim Thema Bildung, bei der sozialen Migration.

ZEIT: Gibt es denn so etwas wie einen deutschen Traum? Ist der Aufstieg bei uns nicht auch schwer genug?

Bäte: Er ist möglich, aber wir müssen uns anstrengen, damit uns nicht das passiert, was in Amerika stattgefunden hat, vor allem nämlich die Verlagerung von gut bezahlten Jobs im Mittelstand nach Asien.

"Meine Freunde sind Friseure, Restaurantbetreiber, Mediziner"

ZEIT: Was die Chancengleichheit anbelangt: Seitdem ich Vater bin, hat sich da mein Empfinden verändert. Mein Kind hat den Sprung aufs Gymnasium zwar geschafft, aber auch weil es Eltern hat, die bei den Hausaufgaben helfen und Nachhilfestunden bezahlen können. Ich sehe Mitschülerinnen und Mitschüler, die diese Möglichkeiten nicht haben. Da wird in den meisten Bundesländern schon nach der vierten Klasse gesiebt.

Bäte: Meine Mutter hat 30 Jahre lang an einer Hauptschule unterrichtet, mit sehr vielen Kindern mit Migrationshintergrund. Sie hat auch nach ihrer offiziellen Pensionierung an der Volkshochschule nachmittags türkische Mädchen betreut. Die würde Ihnen sofort zustimmen. Sie würde aber sagen, es ist keine Frage des Aussiebens, sondern der Ressourcenausstattung unserer Schulen. Faktisch fusionieren die Aufgaben von Lehrern und Sozialarbeitern, und die Lehrer müssten viel umfassender ausgebildet werden. Meine Mutter würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Wir konzentrieren uns immer auf die Wählerstimmen, also auf die alten Leute. Die Jungen, die Kinder, die vergessen wir so häufig.

ZEIT: Es gibt noch viele andere Ungerechtigkeiten: Finden Sie es gerecht, dass sich ein normaler Angestellter bei der Allianz keine Wohnung in München leisten kann?

Bäte: Gerechtigkeit ist für mich ein marxistischer Begriff. Ich weiß nicht, was das ist.

ZEIT: Gerechtigkeit ist ein sehr christlicher Begriff! Und es war ein Thema der Aufklärung.

Bäte: Aber was einer als gerecht oder ungerecht empfindet, ist sehr subjektiv. Ich glaube, es gibt viele Menschen, die sagen: Der Bäte verdient viel zu viel Geld, das ist ungerecht. Was ist denn gerecht? Und wer definiert das? Aber: Die Wohnungsnot, die Sie beschreiben, die gibt es. Noch viel schlimmer ist, was dadurch entsteht. Weil die Leute hier keine Wohnung finden, müssen sie weit vor die Stadt ziehen. Die Autobahnen rund um München sind morgens voll. Das heißt, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind zum Teil schon erschöpft, wenn sie zur Arbeit kommen, weil sie lange Anreisewege haben.

ZEIT: Wenn das Wort Gerechtigkeit für Sie marxistisch konnotiert ist, wie würden Sie den Begriff denn ersetzen?

Bäte: Was sich dahinter verbirgt, ist ein Interessenausgleich. Ich glaube, man kann sich schon die Frage stellen, wie zum Beispiel in den Innenstadtlagen Münchens der Mix zwischen Gewerbe- und Wohnraum sein sollte. Da muss man planerisch tätig werden. Aber ich bin kein Politiker, deswegen maße ich mir nicht an, das besser zu können als unser Oberbürgermeister Reiter.

ZEIT: Sie haben eben selbst davon gesprochen, dass es viele Menschen gibt, die sich die Frage stellen, ob der Bäte nicht viel zu viel verdient. Was würden Sie denen denn sagen? 2017 haben Sie knapp fünf Millionen Euro bekommen.

Bäte: Es gibt auch dafür keinen objektiven Maßstab – außer dass man vergleichen kann, was Menschen mit einer ähnlichen Aufgabe verdienen. Das entscheidet ja der Aufsichtsrat, nicht ich persönlich. Es gibt Gutachter, die beurteilen, ob das, was der Bäte verdient, eigentlich gerecht ist, relativ zu anderen Unternehmen, sowohl in der Höhe als auch in der Struktur des Gehalts. Mit den Ergebnissen befinden wir uns innerhalb des Dax ziemlich im Mittelfeld – also weit unterhalb dessen, was man sagen könnte, wenn man die Größe der Allianz und ihre Bedeutung berücksichtigt. Und das ist total okay.

ZEIT: Können Sie, wenn Sie das Wort Gerechtigkeit nicht so mögen, mit dem Wort Gerechtigkeitsempfinden etwas anfangen?

Bäte: Ja, viel.

ZEIT: Können Sie nachvollziehen, dass das Gerechtigkeitsempfinden vieler Menschen in Deutschland empfindlich verletzt worden ist durch die hohen Gehälter von Vorstandsvorsitzenden, die, wenn es schiefgeht, trotzdem ganz andere Konsequenzen zu tragen haben als ihre Mitarbeiter? Die Angestellten verlieren ihren Arbeitsplatz, aber die Chefs haben in ein paar Jahren so viel verdient, dass sie für den Rest ihres Lebens ausgesorgt haben.

Bäte: Ja, das kann ich sogar sehr gut nachvollziehen. Damit werde ich auch konfrontiert, weil ich sozusagen aus einer anderen sozialen Aufstellung komme. Meine Freunde sind Friseure, Restaurantbetreiber, Mediziner. Da wird man regelmäßig angesprochen ...

ZEIT: Sie meinen, dort, wo Sie leben, in Köln?

Bäte: Ja. Die kommen auch sehr stark auf die Finanzkrise zu sprechen. Die fragen: Wie kann es eigentlich sein, dass der CEO, der bei Lehman Brothers die größte Finanzkrise der Geschichte ausgelöst hat, nicht persönlich zur Verantwortung gezogen werden konnte? Man hat’s ja versucht. Aber wie kann das sein? Das kann ich sehr gut nachvollziehen.

ZEIT: Es regt die Leute auch auf, wenn sie lesen, dass der frühere VW-Chef Martin Winterkorn, der 2015 wegen des Abgasskandals zurücktreten musste, angeblich noch 3.100 Euro Rente pro Tag bekommt.

Bäte: Ich würde ungern auf den konkreten Fall eingehen, weil ich den nicht beurteilen kann. Wir versuchen bei der Allianz schon, Verantwortung für Leistung und Nichtleistung konsequent umzusetzen, auch in unseren Vergütungssystemen.

"Ich hab so eine Kölsche Zunge"

ZEIT: Wobei zu Ihrer Entlastung anzuführen ist: Nicht nur CEOs haben an Vertrauen eingebüßt, sondern fast alle, die heute Teil der Elite sind und früher in der Regel als Respektspersonen galten: neben Unternehmern und Managern auch Politiker, kirchliche Würdenträger, Journalisten.

Bäte: Alles richtig, aber um jetzt noch mal als Optimist zu sprechen: Hat es jemals eine Zeit in der Menschheit gegeben, wo wir alles richtig gemacht haben?

ZEIT: Nein, aber Machenschaften, Fehler und Unzulänglichkeiten waren auch weniger transparent.

Bäte: Da legen Sie den Finger in die Wunde! Durch dieses permanente Verteilen von Informationen – 365 Tage im Jahr, 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche – suchen wir heute Antworten auf Fragen, die wir uns früher gar nicht gestellt haben. Ich bin aufgewachsen ohne eine kriegerische Auseinandersetzung in Europa. Ich finde das toll! Ich wohne in einer Straße in Köln, da hat man den Schleyer entführt. Da konnte man bis vor zehn Jahren noch die Einschusslöcher in der Wand sehen. Das haben wir doch alles gar nicht mehr! Jetzt kann ich jeden Tag in bestimmten Tabloids lesen, welcher Migrant welche Frau überfallen hat. Wenn wir die objektiven Zahlen angucken, geht die Anzahl der Gewaltverbrechen aber nach unten. Wir werden dennoch permanent angetrieben, uns aufzuregen.

ZEIT: Was haben Sie gedacht, als Sie den Tweet von Siemens-Chef Joe Kaeser gelesen haben, nachdem die AfD-Politikerin Alice Weidel im Bundestag von "Kopftuchmädchen" und "Messermännern" gesprochen hatte? Er schrieb: "Lieber ›Kopftuch-Mädel‹ als ›Bund Deutscher Mädel‹".

Bäte: Ich fand’s einfach gut. Sehr mutig!

ZEIT: Finden Sie das nachahmenswert, sich als Unternehmensführer in die politische Diskussion einzumischen?

Bäte: Ich bin nicht demokratisch gewählt, um andere in ihrer politischen Meinung zu beeinflussen. Und das nehme ich sehr ernst. Jeder dritte Deutsche ist unser Kunde. Das musste ich übrigens in meinen ersten drei Jahren als CEO auch erst lernen: wie wichtig jedes gesprochene Wort ist. Ich hab so eine Kölsche Zunge.

ZEIT: Und viele würden jetzt sagen: Das ist genau das, was wir brauchen! Unternehmer, die sich gesellschaftlich und politisch einmischen, die ihr Herz auf der Zunge tragen.

Bäte: Ja, aber passen Sie auf! Macht man dann einen Fehler, heißt es in unserer Organisationskultur, die auf Zurückhaltung aufgebaut ist: um Gottes willen, im Zweifelsfall Schnauze halten! Sehr vorsichtig sein, sehr zurückhaltend, du machst eh schon zu viel!

ZEIT: Das kriegen Sie wirklich zu hören?

Bäte: Ja, insbesondere von der älteren Generation.

ZEIT: Aber Herr Kaeser ist ja nicht der einzige Manager, der sich politisch äußert. Es gibt auch andere Beispiele: Tim Höttges, der CEO der Telekom, der 2015 in der ZEIT einen Vorstoß für ein bedingungsloses Grundeinkommen gemacht hat. Oder der Chef der Otto Group, Alexander Birken, der gegen den Populismus Stellung bezogen hat. Es gibt eine ganze Reihe von Unternehmensberatern, die Menschen in Ihrer Position empfehlen, sich da stärker zu profilieren.

Bäte: Wir müssen uns gesellschaftlich engagieren, wir müssen als Unternehmen anerkennen, dass wir Verantwortung haben für Kitas, für das Klima, für die Nachhaltigkeit unserer Investitionen. Es ist unsere Verantwortung, dass wir unser Know-how in den politischen Prozess einbringen. Zum Thema bedingungsloses Grundeinkommen: Gibt es Bedingungslosigkeit eigentlich zwischen Menschen, außer in der Familie? Meine Meinung ist: nein!

ZEIT: Tim Höttges hat ja damit nicht irgendetwas Marxistisches gemeint, sondern es ging ihm um eine befriedende Perspektive in Zeiten, in denen viele Arbeitsplätze verloren gehen und in denen Menschen trotzdem irgendwie versorgt werden müssen, damit sie nicht abdriften.

Bäte: Wir haben ja ein soziales Auffangbecken.

"Es gibt in unserer Gesellschaft ein Gefühl des Kontrollverlustes"

ZEIT: Meinen Sie Hartz IV?

Bäte: Ja. Die Grundidee damals, die ich mir gemerkt habe, war: Wir wollen Leute für Arbeit bezahlen und nicht fürs Nichtarbeiten, denn wenn wir die zu Hause lassen mit Einkommen, einem Fernseher und sonst wenig anderem, ist nichts gelöst. Was wir wirklich brauchen, ist Verantwortung für jeden, sinnvolle Beschäftigung. Glücklichsein kommt aus dem produktiven Tun und nicht aus dem dumpfsinnigen Nichtstun.

ZEIT: Glauben Sie, dass alle, die Hartz IV beziehen, zu Hause mit einer Flasche Bier vor dem Fernseher sitzen?

Bäte: Im Gegenteil! Da kriegen Sie mich gerade auch emotional: In unserer Industrie wissen wir, dass es durch die Digitalisierung bestimmte Tätigkeiten in Zukunft nicht mehr geben wird. Deswegen müssen wir klar sagen: Wir können keine Jobs mehr garantieren. Aber was können wir stattdessen tun? Die Antwort kann ja nicht nur darin bestehen, dass da mal irgendjemand ein Grundeinkommen schaffen soll, und wir zahlen dann ein bisschen mehr Steuern, damit hat sich das erledigt. Wir müssen unsere Verantwortung darin sehen, in unsere Mitarbeiter so zu investieren, dass sie, wenn sie bei der Allianz keine Aufgabe mehr finden, irgendwo anders einen Job bekommen können.

ZEIT: Hartz IV wurde in einer Zeit eingeführt, als Sie selbst noch bei der Unternehmensberatung McKinsey & Company tätig waren, die auch in der Hartz-Kommission vertreten war. Ich habe immer noch nicht verstanden, ob diese Reform Ihrer Meinung nach richtig war.

Bäte: Es war eine gute Idee, sich die Frage zu stellen: Wollen wir unseren Fokus auf das Arbeitsamt legen, auf die Verwaltung von Notstand? Oder auf die Vermittlung von Arbeit und neuen Perspektiven? Das ist das Einzige, was ich sagen möchte. Ich bin parteipolitisch nicht gebunden, aber ich gebe ganz offen zu: Ich war damals ein Riesenfan von Joschka Fischer. Zusammen mit Herrn Schröder hat er eine wichtige Entscheidung getroffen, nämlich: Wir werden das tun, was das Land braucht, und nicht das, was kurzfristig gut ist.

ZEIT: Diese Entscheidung hat sie vermutlich die Macht gekostet.

Bäte: Ja, diesen Mumm wünsche ich mir auch immer: dass ich das mache, was für die Allianz richtig ist, unabhängig davon, ob ich dann meinen Job zwei Jahre länger behalte. Ich würde mir heute viel mehr Entscheider wünschen, die nicht nur auf die nächste Wahl oder die nächste Vertragsverlängerung gucken, sondern die sich fragen, was richtig ist. Deswegen würde ich den beiden ein Denkmal bauen.

ZEIT: Frau Merkel, die Nachfolgerin, hat ihre Macht ja sozusagen auch über eine einsame Entscheidung stark abgebaut, als im September 2015 die vielen Flüchtlinge nach Deutschland strömten.

Bäte: Ja, und dann muss man mit dieser Verantwortung auch leben. Wir diskutieren über die Frage, ob Migration richtig oder falsch ist. Aber es ist doch vollkommen klar, dass das wichtig und richtig ist. Ich muss es nur gut managen. Ich kann nicht sagen, das schaffen wir schon. Ich muss mir überlegen, wie kriegt man das denn so hin, dass es funktioniert? Die Deutschen wollen helfen. Aber es gibt in unserer Gesellschaft ein Gefühl des Kontrollverlustes. Und dann tendiert man instinktiv sehr dazu, auf einfache Rezepte zu setzen. Dann ist man auch den Populisten zugeneigt, weil die scheinbar so einfach zu verstehen sind.

ZEIT: Kennen Sie das Gefühl, dass man vor dem Fernseher sitzt, dem einen oder anderen dieser Herrschaften zuhört – und das Kotzen kriegt?

Bäte: Ja.

ZEIT: Und auch Angst?

Bäte: Und Angst. Ich bin aber nicht so ängstlich – ohne dass ich jetzt überheblich wirken möchte. Ich mache mir eher Sorgen um meine Kinder, meine Frau oder meine Eltern. Mein Vater ist 83, meine Mutter 74, die fangen jetzt an zu wackeln. Davor habe ich eher Angst.

ZEIT: Haben Sie auch Angst davor, selbst zu scheitern?

Bäte: Oh ja, an meinem eigenen Maßstab, jeden Tag! Aber ich habe versucht, mir ein bisschen Hornhaut zuzulegen.

"Ich würde unseren Kunden gerne Mut machen"

ZEIT: Ihr Vertrag ist gerade um fünf Jahre verlängert worden, aber viele Ihrer Mitarbeiter haben bestimmt Grund zur Sorge. Sie haben ja gerade selbst darauf hingewiesen, dass es bei Ihnen keine Job-Garantie geben wird. Gefährdet sind weniger die Arbeitsplätze der Vertreter, denen Sie gerade einen Vertrag zu härteren Konditionen vorgesetzt haben. Nach unseren Recherchen wird es vor allem Mathematiker und Juristen treffen, die durch künstliche Intelligenz ersetzbar werden.

Bäte: Nicht schlecht, nicht schlecht. Ich habe mir sehr viele Gedanken gemacht, wie viele doppelte und dreifache Schleifen unsere Mitarbeiter in unseren Abläufen drehen, weil die Prozesse nicht effizient sind. Es werden viele dieser Jobs verschwinden, wo wir heute Problemlösungen für Probleme anbieten, die gar nicht erst entstehen sollten. Alles das, was Frust auslöst, und zwar nicht nur bei den Kunden, sondern auch bei den Mitarbeiterinnen: Da wollen wir durch bessere Produkte überzeugen.

ZEIT: Es wird ja jetzt mit Spannung auf diesen Freitag geschaut, wo Sie beim Investorentag der Allianz auftreten ...

Bäte: ... da würde ich die Spannung rausnehmen. Es gibt gar nicht so viele große Überraschungen, weil wir konsistent versuchen, eine überraschungsfreie Strategie umzusetzen.

ZEIT: Gilt die Devise noch, die Holding-Kosten um zwanzig Prozent zu senken?

Bäte: Das ist größtenteils schon passiert.

ZEIT: Und ist das in Ihren Augen sozialverträglich vonstattengegangen?

Bäte: Ja, selbstverständlich. Es wird immer viel Aufhebens gemacht, aber wir gehen damit sehr großzügig um.

ZEIT: Schon im Kleinen haben die Maßnahmen in der Tat für große Aufregung gesorgt – etwa der Beschluss, die Todesanzeigen für Direktoren nicht mehr zu bezahlen oder das berühmte Mitarbeiter-Gym im Englischen Garten dichtzumachen.

Bäte: Den ersten Fall kenne ich gar nicht, da habe ich noch nie was von gehört. Was den Sportplatz angeht: Da haben wir jetzt Gott sei Dank mit Herrn Reiter eine gute Lösung gefunden. Wir unterstützen das Projekt weiter, es ist keine Luxusimmobilie geworden. Ich habe mich über die vorangegangene Kommunikation zu Tode geärgert. Das ist aber keine Entschuldigung, sondern nur eine Erklärung.

ZEIT: Trotzdem: Viele Ihrer Mitarbeiter sind weiter unzufrieden. Nur 37 Prozent stimmten in der letzten Mitarbeiterbefragung von 2018 der Aussage zu, dass die Unternehmensleitung eine Vision für die Zukunft kommuniziert hat, die sie motiviert. Und nur 36 Prozent sagten, dass die Führung glaubhaft handelt und kommuniziert.

Bäte: Wir nehmen das sehr ernst, aber das bezieht sich nicht auf die Allianz-Gruppe, da sind die Werte dramatisch besser, sondern auf die Allianz Deutschland. Nur zur Erklärung: In Deutschland haben wir 8200 Vertreter und 27.000 Mitarbeiter, weltweit sind es 140.000 Mitarbeiter und eine halbe Million Vermittler. Hierzulande gab es größere IT-Probleme im letzten Jahr, durch die Einführung einer neuen Software. Die Mitarbeiter sagten sich: Du, Bäte, hast diesen Anspruch der Digitalisierung und gibst uns dann IT-Systeme, durch die morgens der Computer nicht mehr hochfährt – das geht nicht! Da haben die so was von recht!

ZEIT: Jahrzehntelang haben Versicherungsunternehmen mit Sorge und Angst geworben. Wie bei Ihrem berühmten Slogan "Hoffentlich Allianz-versichert" von 1958. Glauben Sie, dass das noch die zeitgemäße Form der Ansprache ist?

Bäte: Nein.

ZEIT: Womit müssten Sie heute werben?

Bäte: In die Tüte gesprochen: Ich würde unseren Kunden gerne Mut machen, Dinge zu tun, die sie lassen würden, wenn sie nicht wüssten, dass die Allianz sie deckt.

ZEIT: Sie wollen sie dazu ermuntern, ein Risiko einzugehen?

Bäte: Ja. Wir finanzieren zum Beispiel als Investor Unternehmen, die sonst in Deutschland kein Venture-Capital kriegen. Mut machen ist das Thema. Mut machen, Entscheidungen zu treffen, die richtig sind für die Zukunft – in dem Wissen, die Allianz deckt uns ab.

ZEIT: Lieber Herr Bäte, ich fasse zusammen: Wenn Sie aus dieser Etage des Allianz-Gebäudes in die Welt blicken, ist Ihr Befund: Die Ungleichheit in Deutschland ist nicht so groß, wie behauptet wird, aber die Gesellschaft ist dennoch so polarisiert wie nie.

Bäte: Jawohl. Und ich würde mir wünschen, dass wir alle mehr daran arbeiten, die Gemeinsamkeiten zu finden, als permanent die Unterschiede hervorzuheben.

ZEIT: Lassen Sie uns noch einen Moment bei der Polarisierung bleiben: Wenn man McKinsey – die Unternehmensberatung, für die Sie 15 Jahre tätig waren – als eine Art Sekte beschreiben würde, fänden Sie das unverschämt? Oder könnten Sie diesen Eindruck verstehen?

Bäte: Ich kann verstehen, dass man zu dem Eindruck kommen kann, weil es ein sehr starkes Unternehmen ist, das eben nicht immer im Rampenlicht der Öffentlichkeit unterwegs ist. Nehmen Sie mal Google, da würden die Leute auch sagen, das ist eine Sekte. Dieses Image haben starke Organisationen häufig.

ZEIT: Über McKinsey sagt man vor allem: Wo die hinkommen, herrscht die nackte Angst.

Bäte: Das wird auch geschürt, weil diejenigen, die McKinsey oder andere Unternehmensberater einstellen, diese Angst immer gerne nutzen, wenn sie selbst keine Entscheidungen treffen wollen. Die können schön alles auf den Berater schieben. Wissen Sie, was lustig ist? Ich bin jetzt schon seit elf Jahren bei der Allianz – und die Leute kommen immer noch mit McKinsey! Es war eine tolle Ausbildung, ich würde keinen Moment missen wollen. Aber ich bin seit elf Jahren raus, habe mich sehr bewusst so entschieden. Und ich bin sehr happy hier!

Mitarbeit: Caroline von Bar

Oliver Bäte hat darauf verzichtet, dieses Gespräch zu autorisieren. Bei Wortlautinterviews ist das in Deutschland – anders als bei anderen journalistischen Texten, die natürlich niemandem vorgelegt werden – eine sonst übliche Praxis