Hartmut Dorgerloh (links) und Lars-Christian Koch, nach dem Gespräch, im Aufzug des Kronprinzenpalais © Wolfgang Stahr für DIE ZEIT

Die französische Kunsthistorikerin Bénédicte Savoy und der senegalesische Ökonom Felwine Sarr haben im Auftrag Emmanuel Macrons ein Gutachten erarbeitet, das Frankreich nahelegt, alle einst aus den Kolonien geraubten Kulturgüter zurückzugeben. Hat diese Position Auswirkungen auf das deutsche Vorzeigeprojekt Humboldt Forum, in dem Kunst mit kolonialer Vergangenheit gezeigt werden soll? Wir sprachen mit dem Intendanten Hartmut Dorgerloh und dem Ethnologen Lars-Christian Koch, der die Sammlungen der Staatlichen Museen zu Berlin im Humboldt Forum leitet.

DIE ZEIT: Haben Sie damit gerechnet, dass der Restitutionsbericht von Bénédicte Savoy und Felwine Sarr die Diskussion ums Humboldt Forum noch einmal so anheizt?

Hartmut Dorgerloh: Dass der Bericht die Erwartungshaltung an das Humboldt Forum beeinflussen würde, war klar. Dass er jetzt aber teilweise mit der Vorstellung verbunden wird, die gesamte Konzeption des Humboldt Forums sei hinfällig, zeigt für mich nur, dass man die Idee des Humboldt Forums noch nicht gut genug kennt. Die ist nämlich auch, mitten in Berlin einen öffentlichen Ort für genau solche Debatten zu schaffen.

Lars-Christian Koch: Der Bericht ist ein starkes Signal in einer Diskussion, die wir schon seit Jahren führen. Sie hat auch die Konzeption unserer Ausstellungen beeinflusst, die wir zusammen mit den Herkunftsgesellschaften gestalten. Außerdem untersuchen wir in dieser Zusammenarbeit unsere Sammlungen, weil wir davon überzeugt sind, dass Restitution nur mit einer guten Provenienzforschung funktionieren kann, auch wenn manche behaupten, das sei bloße Verzögerungstaktik. Das sehe ich nicht so. Wir müssen schon wissen, was wir wem und wohin zurückgeben.

ZEIT: In welcher Hinsicht würden Sie sich vom Savoy-Sarr-Bericht absetzen?

Koch: Savoy und Sarr sprechen von der Subsahara, wir sehen es weiter.

ZEIT: Es geografisch weiter zu sehen ist noch kein Einspruch.

Koch: Doch, durchaus. Denn unsere Kollegen aus Ozeanien beispielsweise haben ganz andere Ideen und Vorstellungen. Tonaufnahmen aus Palau wollten meine Kollegen vom Nationalmuseum Palau bei uns belassen, damit wir deren Kultur hier in Europa erlebbar machen.

ZEIT: Shared Heritage nennt man das, und es klingt oft wie ein Deckmantel, wie etwas, das man tut, um nicht das tun zu müssen, was bei Raubgut eigentlich notwendig wäre: zu restituieren!

Koch: Wir müssen beides tun! Wir sagen nicht und haben auch nie gesagt, dass wir nicht restituieren. Wenn es um Unrechtskontexte geht, wird zurückgegeben – was wir dieses Jahr mit Sammlungsbestandteilen aus Alaska bereits getan haben. Wir werden es auch in anderen Bereichen tun. Aber es kann nicht sein, dass wir komplette Museen auflösen. Das ist auch nicht das, was die Kollegen vor Ort erwarten.

ZEIT: Wie wollen Sie im Falle der berühmten Benin-Bronzen vorgehen?

Koch: Gemäß den Vereinbarungen der Benin Dialogue Group. In dieser tauschen wir uns gemeinsam mit anderen Museen und mit Kollegen aus Benin City aus. Dort ist ein Museum geplant, an dem auch wir uns beteiligen werden.

ZEIT: Beteiligen im Sinne einer Ausleihe?

Koch: Zunächst ja, aber nicht als Taktik, um eine Restitution zu vermeiden.

ZEIT: Die Benin-Bronzen wären ja ein Beispiel dafür, dass die Herkunftsgesellschaft sie zurückwill.

Koch: Offiziell haben wir das noch nicht, aber auch dies ist Teil des Dialogs.

Dorgerloh: Der Benin-Dialog ist in meinen Augen vorbildlich. Er hat jetzt auch zu einem ersten Ergebnis geführt. Übrigens mit Auswirkungen auf die Präsentation im Humboldt Forum. Im Ausstellungskontext der Bronzen werden wir Video-Interviews mit Teilnehmern des Benin-Dialogs zeigen, also mit Vertretern der Königsfamilie, der Politik und unseren Kollegen.

"Deutschland war Kolonialmacht"

ZEIT: Wird es in zehn Jahren noch Benin-Bronzen im Humboldt Forum geben?

Dorgerloh: Das würde ich gerne die Kollegen aus Nigeria fragen: Wo möchten sie, dass die Benin-Bronzen zukünftig gezeigt werden, und wie? Das irritiert mich am allermeisten an der aktuellen Diskussion: dass wir in Europa schon wieder zu wissen glauben, wie es geht und was passieren muss. Erst mal würde ich gerne erfahren: Was sagen denn die Kollegen in Tansania oder in Namibia oder in Ozeanien zu dem Bericht? Kürzlich besuchte uns in Berlin der Präsident eines afrikanischen Landes, dessen Gebiet einst ebenfalls deutsche Kolonie war. Er fand es bedauerlich, dass aus seinem Land so wenig im Humboldt Forum zu sehen sein wird, und fragte: "Was können wir tun, damit wir im Humboldt Forum präsenter sein werden?"

ZEIT: Es macht einen Unterschied, ob ein Land aus Repräsentationsgründen in einem souveränen Akt ein Objekt nach Deutschland gibt oder ob das Objekt dort ist, weil es irgendwann einmal bei einer Strafexpedition geraubt und dann verhökert wurde.

Dorgerloh: Und genau um diesen Unterschied geht es. Wir müssen ihn erstens aufzeigen, ihn zweitens erklären und drittens entsprechend handeln.

ZEIT: Aber es wird sehr wenig gehandelt!

Dorgerloh: Die deutschen Museen sprechen noch zu wenig darüber, was sie konkret alles tun. Ich bin seit fünf Monaten am Humboldt Forum und lerne jede Woche dazu, in wie vielen Kooperationen man mit den Herkunftsgesellschaften weltweit zusammenarbeitet oder wie viele feste Verabredungen es bereits über künftige Rückgaben gibt. In der deutschen Öffentlichkeit ist das noch zu wenig bekannt.

ZEIT: Die ursprüngliche Idee des Humboldt Forums war es, im Zentrum der Republik ein Zeichen für den Kosmopolitismus und gegen den Nationalismus zu setzen. Jetzt hat sich das komplett gedreht: Das, was als Ausweis der deutschen Weltoffenheit gedacht war, steht nun als Mahnmal der deutschen Kolonialgeschichte da.

Dorgerloh: Dem widerspreche ich dezidiert. Das Humboldt Forum ist heute sogar noch wichtiger als vor 20 Jahren, als es konzipiert wurde. Damals konnte man sagen: Was hat denn das mit uns zu tun? Wenn wir heute endlich darüber sprechen, wie wir unser Verhältnis zu Menschen, Staaten, Religionen und Kulturen in Asien, Afrika oder Amerika gestalten, dann tun wir dies nicht zuletzt auch wegen des Humboldt Forums. Und diese Diskussion wollen und werden wir weiter mitgestalten. Übrigens nicht beschränkt auf die Zeit der kolonialen Imperien. Im Humboldt Forum sollen Ausbeutung, Ungleichheit, Unterdrückung und Diskriminierung zeitlich und räumlich weit darüber hinaus thematisiert werden, bis in unsere Zeit hinein, vom Sklavenhandel der Antike bis hin zu den Arbeitsbedingungen in der Textilindustrie heute in Südostasien.

ZEIT: Kürzlich hat Horst Bredekamp, Mitglied der Gründungsintendanz des Forums, den Savoy-Sarr-Bericht zurückgewiesen mit dem Hinweis, Deutschland sei keine Kolonialmacht gewesen.

Koch: Das müssen wir ja nicht genauso sehen, und das tun wir auch nicht. Deutschland war Kolonialmacht.

"Nicht jede Provenienz ist problematisch"

ZEIT: Wenn in Deutschland bisher von Vergangenheitsaufarbeitung die Rede war, meinte man damit den Nationalsozialismus. Das verändert sich gerade: Jetzt tritt neben ihn auch der Kolonialismus.

Dorgerloh: Die Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus stand in den vergangenen Jahrzehnten im Mittelpunkt. Das war richtig, auch wenn dadurch verschattet wurde, dass es auch davor schon Verbrechen der Deutschen gab, wie den Genozid an den Herero und Nama im damaligen Deutsch-Südwestafrika, heute Namibia. Wenn es nun die Erwartungshaltung gibt, dass Deutschland eine größere Verantwortung in der Weltpolitik übernehmen soll, dann muss sich das Land auch mit seiner historischen Rolle in der Welt insgesamt befassen. Das Problem ist nur: Je weiter wir in der Geschichte zurückgehen, desto schwieriger wird es, mit unseren heutigen Kategorien von Schuld und Verantwortung zu arbeiten. Das kann ich für die Geschichte des Nationalsozialismus, wo ich es mit individuellen Opfern und Tätern zu tun habe, anders greifen als bei der spanischen Kolonialisierung in Amerika. Deshalb kann ich die Washingtoner Erklärung, in der es um die Rückgabe von Kunstwerken an die Opfer des Nationalsozialismus und deren Nachfahren geht, nicht einfach für den Umgang mit Objekten aus dem kolonialen Kontext übernehmen. In vielerlei Hinsicht kann sie aber schon ein Vorbild für eine zukünftige internationale Regelung sein.

ZEIT: Die Initiative "No Humboldt 21!" sagt seit Jahren: Das könnt ihr alles nicht zeigen, das ist alles Raubgut! Man hat den Eindruck, sie habe ihr geschichtspolitisches Ziel fast erreicht.

Koch: Nicht jede Provenienz ist problematisch, zumal die Sammeltätigkeit nach dem Kolonialismus ja nicht aufgehört hat. Und im Kontext des Kolonialismus gab es auch Geschenke. Ich denke da an eine wichtige Sammlung von Sourindo Mohan Tagore, der alle Museen in Europa eingedeckt hat mit Sammlungen, um klarzumachen, dass die indische Musikkultur der europäischen gleichwertig ist. Das hat bei uns wissenschaftlich sehr viel ausgelöst. Natürlich sind das alles Machtstrukturen, Wissen ist immer Macht, und die Objekte haben immer etwas mit Wissen, mit Dokumentation zu tun und oft mit Information, die vor Ort nicht mehr vorhanden ist. All dies gilt es heute zu teilen, in aller Interesse.

ZEIT: Sagen Sie mal eine Prozentzahl: Wie viel der Sammlung ist safe?

Dorgerloh: Was bedeutet "safe"? Safe aus heutiger Sicht oder aus historischer Perspektive? Ist nur safe, was ich mit einem aus heutiger Sicht rechtmäßigen Dokument belegen kann? Safe ist als Begriff zu unpräzise, um damit in diesem Bereich zu arbeiten.

Koch: Viele Objekte haben im Museumskontext einen Transformationsprozess durchlaufen. Die Benin-Bronzen sind heute Kunst, das waren sie früher nicht ausschließlich, sie waren eng verbunden mit dem höfischen Leben des Oba von Benin.

ZEIT: Wann immer man im Gespräch mit Ihnen Restitution anspricht, antworten Sie mit einer Komplexitätsvertiefung der jeweiligen Objektgeschichte.

Dorgerloh: Und wir sagen auch, dass es Restitutionen geben wird und muss. Eine pauschale Rückgabe kann und wird aber nicht die Antwort auf die komplexe Geschichte von Kulturen, Gesellschaften und Staaten sein, die sich in den außereuropäischen Sammlungen im Westen niedergeschlagen hat.