"Es ist zu schaffen"

DIE ZEIT: Ministerpräsidentin, Generalsekretärin, Kandidatin für den Parteivorsitz, Parteivorsitzende – war 2018 das intensivste Jahr Ihres politischen Lebens?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Ich habe schon einige intensive Phasen erlebt, aber dieses ist bisher das intensivste Jahr meines politischen Lebens gewesen. Der Sommer-Streit mit der CSU war ein Blick in den Abgrund, der Wettbewerb um den Parteivorsitz kam einem Landtagswahlkampf gleich.

ZEIT: Haben Sie sich 2018 verändert?

Kramp-Karrenbauer: Ich hoffe schon, dass ich dieselbe geblieben bin. Ob es so ist, das werden mir mein Mann und meine Kinder zwischen den Jahren sagen. Allerdings hat sich mein Horizont erweitert. Und so lange im Krisenmodus zu arbeiten, das war schon eine neue Erfahrung, nicht zuletzt dieses Hauptstadt-Tempo der Medien.

ZEIT: Haben Sie als Frau neue Erfahrungen gemacht?

Kramp-Karrenbauer: Erst als die Debatte aufkam, ob die CDU an der Spitze eine zweite Frau in Folge erträgt. Da habe ich gespürt, dass achtzehn Jahre mit einer Frau an der Spitze für meine Partei doch noch nicht zum Normalzustand geworden sind. Was auch daran liegt, dass fünfzig Jahre Männer auf Männer folgten. Das hatte ja bis dato niemanden umgetrieben ...

ZEIT: Gibt es eine Sehnsucht nach überkommener Männlichkeit?

Kramp-Karrenbauer: Für manche, was den Stil angeht, vielleicht ja.

ZEIT: Wohl noch nie wurde so viel Macht von einer Frau an eine andere Frau übergeben. Bedeutet Ihnen diese historische Dimension etwas?

Kramp-Karrenbauer: Als ich mitten im innerparteilichen Wahlkampf steckte, habe ich daran nicht gedacht. Erst jetzt im Nachhinein wird es mir in der gesamten Bedeutung richtig bewusst.

ZEIT: Haben Sie Paul Ziemiak zum Generalsekretär vorgeschlagen, weil er ein Mann ist oder weil er aus Polen stammt, also Migrant ist?

Kramp-Karrenbauer: Weder noch, sondern weil er mit 33 Jahren für eine neue Generation steht, auch für eine andere Art zu kommunizieren. Es hat aber eine Weile gedauert, ihn zu überzeugen.

ZEIT: Wann genau haben Sie ihn denn überzeugen können?

Kramp-Karrenbauer: Am Abend des 7. Dezember, also nach meiner Wahl zur Parteivorsitzenden.

ZEIT: Sie wollen sagen, die Nominierung von Paul Ziemiak war eine Folge Ihrer Wahl und nicht Ihre Wahl eine Folge seiner Nominierung, wie einige behaupten. Es gab keine stille Absprache, die Ihnen die entscheidenden Stimmen gebracht hätte?

Kramp-Karrenbauer: Nein, wir haben zwar früher schon gesprochen, aber da hatte er mir abgesagt, weil er zwischen Friedrich Merz und Jens Spahn gestanden hat. Es werden da jetzt einige Legenden in die Welt gesetzt, aber ich kann Ihnen nur sagen: Eine Absprache gab es nicht.

"Wir leben in Zeiten tiefer Veränderungen und Verunsicherungen"

ZEIT: Die CDU ist ja zurzeit fast so psychisch wie die SPD. Die unterlegene Seite fordert beispielsweise gerade, auch ein neues Phänomen, Kompensationen für ihre Niederlage in der Höhe eines Sieges. Was sind Sie denn alles bereit zu geben?

Kramp-Karrenbauer: (lacht) Nun, Jens Spahn ist mit dem besten Ergebnis ins Präsidium gewählt worden und außerdem Minister. Da ist also alles in Ordnung, und wir werden gut zusammenarbeiten. In die Person von Friedrich Merz wird projiziert, dass wir uns wieder mehr um wirtschaftspolitische Themen kümmern sollten, das werden wir auch. Viele wollen zudem, dass er als Person an Bord bleibt. Darüber haben Friedrich Merz und ich ein erstes Gespräch geführt, das sehr gut lief. Wir haben über seine mögliche Einbindung in die Parteiarbeit gesprochen und werden das Gespräch im Januar fortsetzen.

ZEIT: Merz fand das Gespräch wohl nicht ganz so gut, sonst hätte er nicht kurz danach öffentlich einen Ministerposten für sich reklamiert.

Kramp-Karrenbauer: Unser Gespräch war vertraulich, aber eines kann man sagen: Es ging nicht um die Frage, Minister oder gar nichts. Das würde die Partei auch nicht schätzen. Im Übrigen habe ich beim letzten Kabinettsfrühstück noch mal durchgezählt und festgestellt: Das Kabinett war vollzählig. Es gibt da also für die Kanzlerin keinen Handlungsbedarf.

ZEIT: Einmal noch zu den Legenden: Gab es einen Bruch zwischen Ihnen und Angela Merkel, weil die Kanzlerin Sie bis zuletzt nicht über ihre Rückzugspläne unterrichtet hatte?

Kramp-Karrenbauer: Ich habe gelesen, dass seit dem Tag nach der Hessenwahl ein Riss durch unsere Beziehung gehe. Das kann ich nicht bestätigen. Als ich Generalsekretärin wurde, habe ich Angela Merkel ausdrücklich darum gebeten, nicht in ihre persönlichen Planungen einbezogen zu werden.

ZEIT: Warum das?

Kramp-Karrenbauer: Zum einen wollte ich frei sein im Kopf. Zum anderen wurde ich ja dauernd danach gefragt, und ich wollte ehrlich sagen können, dass ich es nicht weiß. Insofern war es in Ordnung, dass die Kanzlerin auch mich an jenem Montag überrascht hat.

ZEIT: Ihnen fehlten die Worte.

Kramp-Karrenbauer: Das ist wahr. Ich habe in diesem Moment gespürt, dass da gerade eine Ära endet; und natürlich musste ich als Generalsekretärin sofort anfangen zu überlegen, was bedeutet das für die nächsten Gremiensitzungen, und auch, was bedeutet es für mich selbst?

ZEIT: Angela Merkel hat zwei große Defizite: Zum einen erklärt sie ihre Politik selten so gut, wie die Menschen und die Partei sich das wünschen. Zum anderen kündigt sie programmatisch immer nur kleine Veränderungen an, um dann Krisen für radikale Politikwechsel zu nutzen, von denen alle überrascht und übertölpelt sind. Können Sie das besser? Nehmen Sie es sich vor?

Kramp-Karrenbauer: Anders als Angela Merkel habe ich eine klassische, westdeutsche Parteikarriere durchlaufen. Vermutlich liegt es auch daran, dass ich anders mit der Partei kommuniziere. Ich möchte auch, dass die Dinge künftig zuerst in der Partei diskutiert werden. Wir leben in Zeiten tiefer Veränderungen und Verunsicherungen. Darum müssen wir unsere Politik noch besser begründen, eine Erzählung schaffen und für unsere Politik auch um Begriffe kämpfen.

ZEIT: Und die unangekündigten Disruptionen?

Kramp-Karrenbauer: Dafür erarbeiten wir ja gerade ein neues Grundsatzprogramm, um besser vorbereitet zu sein – auch auf Situationen, die schnelle Entscheidungen erforderlich machen. Aber in der Politik wird es auch in Zukunft aufs richtige Timing ankommen.

"Konservativ sein heißt für mich, besondere Werte zu leben"

ZEIT: Es wird jetzt wieder über die drei Wurzeln der CDU gesprochen, das Christliche, das Konservative und das Liberale. Was davon sind Sie?

Kramp-Karrenbauer: Ich bin eine Mischung aus allem.

ZEIT: Was ist denn Konservatismus heute mehr als eine Sehnsucht? Tragen Konservative weniger als andere zur Auflösung von Strukturen und Traditionen bei, sind sie weniger mobil, weniger Patchwork?

Kramp-Karrenbauer: Nein, sind sie nicht. Konservativ sein heißt für mich, besondere Werte zu leben, zum Beispiel verlässlich füreinander einzustehen, gerade in der Familie, aber auch in anderen Formen des Zusammenlebens. Wie Familie heute allerdings genau aussieht, ist nicht mehr nur in einer Form möglich, sondern zeigt sich vielfältiger. Zum Konservatismus gehört zudem eine gewisse Skepsis gegenüber dem Neuesten und dem Modischen. Auch der Einsatz für einen starken, handlungsfähigen Staat ist gerade in diesen Zeiten konservativ.

ZEIT: Wie erklären Sie Ihren Kindern eigentlich, dass wir ihnen eine ziemlich demolierte Schöpfung hinterlassen?

Kramp-Karrenbauer: Das ist nicht zu erklären. Und nicht hinzunehmen. Manche in der Union neigen dazu, diese Frage den Grünen zu überlassen. Da dürfen wir uns nicht beschweren, wenn Menschen zu denen abwandern. Die Bewahrung der Schöpfung gehört zum Auftrag des "C" in CDU. In der Praxis haben wir aber beim Klimaschutz, beim Kohleausstieg, in der Mobilität und bei vielen anderen Themen, die damit zusammenhängen, noch viel Diskussionsbedarf. Für mich wird es eine ganz große Aufgabe sein, ökologische Antworten zu finden, die zu uns als CDU passen.

ZEIT: Finden Sie, dass sich die Kluft zwischen dem, was ökologisch getan wird, und dem, was getan werden müsste, eher schließt oder weiter öffnet?

Kramp-Karrenbauer: Das Klimaabkommen von Paris war ein Fortschritt. Und auf Deutschland bezogen zuvor auch der Ausstieg aus der Atomenergie, weil da die langfristigen Folgen nicht tragbar sind.

ZEIT: Sie haben meine Frage nicht beantwortet.

Kramp-Karrenbauer: Die Kluft schließt sich, wenn auch nicht so schnell, wie wir es in Paris vereinbart haben. Der Kohleausstieg wird der nächste wichtige Schritt sein, allerdings muss er sozialverträglich und mit Zukunftsperspektiven für die betroffenen Regionen gestaltet werden. Und das Klima lässt sich nicht nur von Deutschland und von Europa retten. Alle Staaten müssen dazu bereit sein, entsprechend ihren jeweiligen Möglichkeiten. Es ist gut, dass auf der UN-Konferenz in Kattowitz jetzt ein Regelwerk vereinbart wurde, das für vergleichbare Wettbewerbsbedingungen beim Klimaschutz sorgen soll. Wir müssen als Union eine Debatte führen, die viel stärker in den Mittelpunkt rückt, dass Klimaschutz auch ein Innovationsmotor und damit ein bedeutender ökonomischer Wettbewerbsfaktor ist. Aber gleichzeitig müssen wir beim Strukturwandel Augenmaß bewahren. Auf beide Punkte kommt es mir an.

ZEIT: Sie haben nach Ihrer Wahl zur Vorsitzenden gesagt, es müsse noch mal über den September 2015 geredet werden, also über Merkels damalige Entscheidung, die Grenzen nicht zu schließen. Gibt es irgendeinen Satz zu dem Thema, der noch nicht oft genug gesagt wurde?

Kramp-Karrenbauer: Wir haben in der Partei einen Dissens, ob 2015 die richtige Entscheidung getroffen wurde, ja oder nein. Und mit Blick auf die SPD und Hartz IV denke ich, dass wir das nicht so unausgesprochen stehen lassen sollten, sondern die Sache klären müssen.

ZEIT: Klären? Wirklich?

Kramp-Karrenbauer: Ich möchte darüber sprechen, was unsere Haltung zu Migration und Flucht ist, wie die Ordnung und Steuerung erfolgt und welche Bedingungen wir an eine gelingende Integration stellen. Also wie würde die Union handeln, wenn sie überall die absolute Mehrheit hätte ...

"Scheitern kann man immer"

ZEIT: Um Gottes willen!

Kramp-Karrenbauer: ... es geht mir um die Klärung für uns als Partei und die konkreten Vorschläge, die sich daraus ergeben. Dies werden wir in einem Werkstattgespräch vor allem mit Praktikern der Bundes-, Landes- und kommunalen Ebene angehen.

ZEIT: Wie kommt es eigentlich, dass beim Thema Migration etwa achtzig Prozent der Menschen über etwa achtzig Prozent der Maßnahmen einig sind und doch immer wieder so eine große Spaltungsenergie daraus erwächst?

Kramp-Karrenbauer: Weil Flucht und Migration uns vor die Frage stellen, wer wir sind und was wir wollen. Was ist denn unsere Leitkultur? Wissen wir das wirklich so genau? Und natürlich verbinden sich auch Veränderungs- und Verlustängste mit der Migration, die dann politisch ausgebeutet werden.

ZEIT: Der Westen ist in der Krise, die EU leidet an zentrifugalen Kräften, selbst Deutschland ist kippelig, und die CDU weiß auch nicht mehr, ob sie eine Volkspartei mit mehr als dreißig Prozent bleiben kann. In diesem Krisenumfeld bringen Sie sich in eine Lage, in der nicht gänzlich auszuschließen ist, dass Sie Kanzlerin werden. Ist das nicht ein bisschen verrückt?

Kramp-Karrenbauer: Es ist herausfordernd, es ist spannend, aber es ist zu schaffen.

ZEIT: Haben Sie denn keine Angst davor? Selbst Frau Merkel fängt an, an diesen Aufgaben zu scheitern.

Kramp-Karrenbauer: Scheitern kann man immer. Aber mit der Kandidatur zum Parteivorsitz habe ich diese Frage beantwortet. Ich will die CDU als letzte Volkspartei in Europa erhalten und wieder deutlich stärker werden lassen. Und ich bin mir der Verantwortung bewusst, die damit verbunden ist und sein kann. Aber gemeinsam mit meiner Partei traue ich mir das zu. Wenn ich es nicht versuchen würde, das würde ich mir nie verzeihen.

ZEIT: Sie gehören zu einer Generation, die viel Glück gehabt hat, die immer nur Frieden kannte. Ist diese Generation politisch überhaupt muskulös genug, um diese historische Situation zu bewältigen?

Kramp-Karrenbauer: Wissen Sie, meine Eltern waren sehr stark vom Krieg geprägt; ich selber bin im Saarland groß geworden, das lange unter einer "Erbfeindschaft" zwischen Deutschland und Frankreich gelitten hat, das hat mich sehr geformt. Und ich habe drei Kinder, die es verdient haben, so frei und glücklich leben zu können wie ich auch. Außerdem fragt sich ja: Wer sonst?!

ZEIT: Fassen Sie Vorsätze für das neue Jahr?

Kramp-Karrenbauer: Ich bin damit wie Millionen andere auch gewöhnlich nicht sehr erfolgreich.

ZEIT: Darf man sich was von Ihnen wünschen?

Kramp-Karrenbauer: Was denn?

ZEIT: Neuwahlen zum Beispiel.

Kramp-Karrenbauer: Nein, da muss ich passen. Und warum auch? Wir brauchen in all den internationalen Turbulenzen doch eher Stabilität. Und wir haben eine für vier Jahre gewählte Regierung, die zugegeben einen schwierigen Start hatte ...

ZEIT: Aber diese Regierung ist doch so furchtbar ausgelaugt und missmutig.

Kramp-Karrenbauer: Das kann auch wieder besser werden.