"Wir können die Dinge in der Hand behalten"

DIE ZEIT: Warum haben die Deutschen Angst, digital abgehängt zu werden?

Armin Grunwald: Deutschland hat eigentlich immer Angst, abgehängt zu werden. Schon in den späten Siebzigerjahren ging es um das Thema künstliche Intelligenz, als man Angst hatte, von Japan abgehängt zu werden. Was heute stimmt, ist, dass andere Länder bei der Infrastruktur weiter sind ...

ZEIT: Also bei Breitbandnetzen und leistungsfähigem Mobilfunk ...

Grunwald: Bei den schnellen Netzen zur Datenübertragung hat Deutschland Nachholbedarf. Man muss aber auch sehen, was man wirklich braucht. Bei uns schaut man immer auf die anderen; wenn die von irgendetwas mehr haben, meinen alle sofort, man müsse schnell hinterher.

ZEIT: Brauchen Grundschüler schon ein Tablet?

Grunwald: Das ist ein seltsames Verständnis von Digitalisierung. Das heißt ja im Prinzip, die Menschen so früh wie möglich auf den Bildschirm zu dressieren. Ich hab auch Forderungen gehört, dass Kinder schon im Kindergarten programmieren lernen sollen. Das halte ich für den falschen Weg. Wichtiger wäre es, bereits in den Schulen zu vermitteln, was bei der Digitalisierung eigentlich passiert. Dass bei der Übertragung der analogen, realen Welt in die digitale Welt auch Wertentscheidungen einfließen und dass da natürlich auch Interessen von Firmen dahinterstehen.

ZEIT: Sie leiten das führende deutsche Institut für Technikfolgenabschätzung in Karlsruhe und beraten auch den Deutschen Bundestag. Wie genau verstehen Sie Ihre Aufgabe?

Grunwald: Unsere Aufgabe ist es oft, aus solchen kommunikativen Wellen, neudeutsch Hype, ein bisschen die Luft rauszulassen. Es geht darum, die Frage zu stellen, ob das, was die digitalen Visionäre so laut verkünden, wirklich alles so toll ist. Wir prüfen etwa, was für die nächsten fünf oder zehn Jahre realistisch ist. Wenn man das tut, wird die Entwicklung meist weniger angsteinflößend. Ich habe keine Sorge, dass ein digitaler Algorithmus eines Tages die Weltherrschaft an sich reißen könnte.

ZEIT: Also kein Szenario wie im Film Matrix, in dem die Menschen den Kampf gegen intelligente Maschinen verloren haben?

Grunwald: Meine Sorge ist eher, dass wir zu sorglos mit den nun ja wirklich tollen Möglichkeiten der Digitalisierung umgehen. Suchmaschinen, Einkauf per Internet, Online-Banking – das ist alles supereinfach und bequem. Deshalb nehmen wir es hin, dass andere Leute mit unseren Daten Geld machen und uns vielleicht sogar manipulieren.

ZEIT: Die Googles oder Amazons wissen, dass ich gerne Pizza esse und Rotwein bevorzuge, und jubeln mir die passende Werbung unter?

Grunwald: Wenn es nur das wäre! Wir haben ja praktisch alle paar Monate einen großen Datenskandal, wie etwa den von Cambridge Analytica, dem Unternehmen, das mit Facebook-Daten versucht hat, die US-Präsidentenwahl zu manipulieren. Und was passiert danach? Fast nichts. Die Facebook-Nutzerzahlen sind nicht eingebrochen.

ZEIT: Den Nutzern fehlen offenbar gleichwertige Alternativen bei sozialen Netzwerken?

Grunwald: Das ist total anders als etwa im Lebensmittelbereich. Wenn eine Firma wie Nestlé einmal einen Lebensmittelskandal produziert, dann gehen die Käufer sofort in Scharen woandershin.

ZEIT: Weil sie Alternativen haben.

"Die Stasi hätte sich gefreut"

Grunwald: Das ist das Problem. In der digitalen Wirtschaft dominieren einzelne Firmen wie Google, Facebook oder Amazon ganze Sektoren. Die Digitalisierung fördert das Entstehen von Monopolstrukturen.

ZEIT: Warum wählen die Menschen nicht eine andere Suchmaschine, wenn sie Google misstrauen?

Grunwald: Die gibt es, aber die sind nicht so gut, weil sie nicht so viele Nutzer haben. Und genau durch diesen Mechanismus entsteht ein Monopol. Es fehlt auf der globalen Ebene eine Instanz, die der Entwicklung entgegentreten kann.

ZEIT: Müsste die EU mehr tun?

Grunwald: Die amerikanischen Internetgiganten wollen im EU-Wirtschaftsraum mit 500 Millionen Konsumenten Geld verdienen. Ich erwarte, dass die EU künftig selbstbewusster auftritt. Europa steht für bestimmte Werte in Sachen Privatheit und Selbstbestimmung. Wenn Datenkonzerne aus den USA oder vielleicht auch einmal aus China bei uns Geschäfte machen, müssen unsere Regeln dafür gelten.

ZEIT: Jeder nutzt Google und Co., aber keiner weiß, wie deren Algorithmen genau funktionieren.

Grunwald: Wir haben als Kunden digitaler Services in der Tat keine Chance, da reinzuschauen. Das Geheimnis der Algorithmen ist hinter dicken Mauern im Silicon Valley geschützt. Wir müssen uns in den kommenden Jahren als Kunden dagegen wehren. So wie wir das im Lebensmittelbereich geschafft haben. Heute steht auf jeder Verpackung, welche Inhaltsstoffe drin sind. Auch bei einem Energieversorger kann ich heute erfahren, aus welchen Quellen der Strom stammt. Das müssen wir in der digitalen Welt noch hinbekommen.

ZEIT: In China werden öffentliche Orte bereits mit Kameras und Drohnen überwacht. Wer dort Wohlverhalten zeigt, bekommt Bonuspunkte. Warum akzeptieren die Bürger das?

Grunwald: Das ist eine ganz perfide Art der Steuerung, weil sie "nur" mit Anreizsystemen arbeitet. Man kann sich damit Privilegien für den Kauf von Flug- oder Bahntickets erwerben oder seine Karrierechancen erhöhen – oder eben seinem Fortkommen schaden, wenn man sich öffentlich unbotmäßig verhält. Und das wird gerade in großem Maße eingeführt. Ohne die digitale Technik wäre das nicht möglich gewesen. Die Stasi hätte sich gefreut, wenn sie so was gehabt hätte.

ZEIT: Sie leiten ja auch das Büro für Technikfolgenabschätzung des Bundestags. Wollen die Politiker in der derzeitigen Digitalisierungseuphorie überhaupt etwas über mögliche Risiken wissen?

Grunwald: Seit zwei, drei Jahren betreffen Anfragen aus dem Bundestag zu etwa zwei Dritteln den Themenbereich Digitalisierung, es geht dabei auch um Risiken und ethische Fragen. Unsere Aufgabe ist es, auf Aspekte hinzuweisen, die von den Visionären gerne beiseitegedrückt werden.

ZEIT: Ihr neues Buch heißt Der unterlegene Mensch, bedeutet das, dass die auf die Digitalisierung aufbauende künstliche Intelligenz, kurz KI, ihre Erfinder an den Rand drückt?

Grunwald: Das Buch heißt so, weil es die Menschen bei ihren Stimmungslagen, ihren Ängsten abholen soll. Aber es endet mit dem Kapitel "Der überlegene Mensch". Wir können die Dinge in der Hand behalten, wenn wir es schaffen, den Herausforderungen mit einer digitalen Mündigkeit zu begegnen. Wir dürfen nicht einfach blind in dieses Feld reinlaufen, sondern müssen uns rechtzeitig mit den Risiken und Nebenwirkungen befassen. Meine Sorge ist nicht, dass uns die Maschinen die Herrschaft entreißen, wir müssen aber aufpassen, dass nicht die großen Internetkonzerne mit ihren Algorithmen die Kontrolle übernehmen.

ZEIT: Was kann denn der Mensch noch besser als die Algorithmen?

Grunwald: Wir können uns Zukünfte ausdenken, die allen bisherigen Erfahrungen widersprechen. Auf solche Ideen kommt ein Algorithmus einfach nicht, auch wenn er dank Big Data in Sekundenschnelle Millionen Operationen durchführen kann. Denn letztlich stammen alle Daten, die er analysiert, aus der Vergangenheit. Menschen können aus einer Routine ausbrechen. Ein Beispiel: Wenn ein Botenroboter eine kollabierte Person auf dem Weg wahrnimmt, fährt er vorsichtig darum herum, ein menschlicher Postbote würde aber zu helfen versuchen und den Notarzt rufen.

Armin Grunwald: Der unterlegene Mensch. Die Zukunft der Menschheit im Angesicht von Algorithmen, künstlicher Intelligenz und Robotern. Riva Verlag, München 2019