Der bayerische Ministerpräsident Markus Söder will seine Partei weiblicher machen. Der Frauenanteil der CSU-Fraktion im Landtag liegt bei 21,2 Prozent. Christine Haderthauer ist die erste Frau, die je CSU-Generalsekretärin wurde, und spricht über die subtilen Mechanismen des politischen Geschäfts.

DIE ZEIT: Frau Haderthauer, am Samstag trifft sich die CSU zum Parteitag. Der neue Vorsitzende Markus Söder will die Partei erneuern – und weiblicher machen. Kommt Ihnen das bekannt vor?

Christine Haderthauer: Klar, der Spruch ist zehn Jahre alt und stammt von Horst Seehofer, der bisher am meisten in dieser Richtung umgesetzt hat, unter anderem die Frauenquote für die Vorstände – gegen den Widerstand der CSU-Basis.

ZEIT: Sprechen wir zunächst über Sie persönlich: Sie sind in einem Frauenhaushalt aufgewachsen. Ihr Vater ist früh gestorben, und Sie lebten als älteste von drei Schwestern zusammen mit Ihrer Mutter. Wie war das in einem Weiberhaushalt im Bayern der Siebzigerjahre?

Haderthauer: Uns war das gar nicht bewusst, dass wir ein Frauenhaushalt waren. Wir können alles, wir sind super – das war unsere Welt.

ZEIT: Wann haben Sie gemerkt, dass die Umwelt das womöglich anders sieht?

Haderthauer: Im Studium. Ich habe früh Kinder bekommen und hatte bei der zweiten juristischen Staatsprüfung zwei Kleinkinder im Gepäck. Ein Prüfer fragte mich: Was für eine Note steuern Sie an? Ich sagte: Ich möchte in den Staatsdienst, Richterin werden. Und er sagte: Mit zwei Kindern? Da haben Sie doch etwas Besseres zu tun.

ZEIT: Und Sie dachten?

Haderthauer: Hallo?! Was für ein Dinosaurier. Ich hielt das für einen altmodischen Einzelfall. Das Gefühl, nicht ernst genommen zu werden, weil ich eine Frau bin, das kam erst in der Politik richtig bei mir an.

ZEIT: Wie kamen Sie in die CSU?

Haderthauer: Ich hatte nicht geplant, aktiv in die Politik zu gehen. Angesprochen hat mich die damalige Fraktionsvorsitzende in der Ingolstädter CSU, da wurden dringend Frauen gebraucht. Mir war also schon klar, dass ich nur vorne auf der Stadtratsliste gelandet bin, weil ich eine Frau war. Mit dem Landtagsmandat war es ähnlich: Die Männer der CSU Ingolstadt hatten entschieden, eine Frau zu nominieren, weil sie sich ausrechneten, bei der Frauenknappheit im Landtag damit schneller einen Kabinettsposten für die Stadt ergattern zu können. Wenn ich wie eine Quotenfrau behandelt wurde, habe ich mich darüber nicht aufgeregt. Ich dachte: Ist ja klar, die männlichen Kollegen haben sich ihre Plätze erarbeitet, und du bekommst das einfach geschenkt.

ZEIT: Dass auch nicht alle Männer ihre Posten hart erarbeitet hatten, sondern vielleicht den Sepp oder den Dings gut kannten ...

Haderthauer: Die subtilen Mechanismen des politischen Geschäfts bemerkt man erst später. Als junge Frau denkst du noch, du bist gleichberechtigt. Dass das nicht so ist, verstehst du erst später. Ich war schon immer eher burschikos. Ich hatte als Kind kurze Haare, bin in Hosen rumgelaufen und auf Bäume geklettert. Auch heute bin ich bei uns zu Hause noch der Handwerker. Als ich aber in die Politik gegangen bin, habe ich gemerkt, dass ich mit so einem Verhalten anecke. Also habe ich mich angepasst.

ZEIT: Wie haben Sie das gemacht?

Haderthauer: Ich habe mein Temperament gezügelt, habe mehr überlegt, wo ich besser die Klappe halte.

ZEIT: Sie mussten nicht lernen, sich durchzusetzen, sondern Ihre Durchsetzungsstärke zu verstecken?

Haderthauer: Genau.

ZEIT: Sind Sie sich selbst dabei fremd geworden?

Haderthauer: Als Anwältin war ich mit meiner Direktheit und der Lust am streitigen Argumentieren erfolgreich. In der Politik eckte das an. Viele Situationen in der CSU kamen mir damals vor, als ob man sich in einer fremden Welt bewegt, die auch etwas aus der Zeit gefallen war. Ich habe mich dort immer korrigiert gefühlt, vor allem durch mich selbst. Solche Probleme hat ein Markus Söder natürlich nicht. Letztlich ist es doch so: Frauen tanzen vor, Männer präsentieren sich.

"Frauen sind nicht systemrelevant in der CSU"

ZEIT: Haben Sie darüber nachgedacht, was Sie anziehen?

Haderthauer: Ja, ich merkte schnell, dass das wichtig ist. Und mein Kleidungsstil wurde spießiger. Als ich einmal eher leger in Jeans in den Landtag kam, sagte ein Kollege zu mir: Das ist jetzt aber nicht das richtige Outfit für eine Abgeordnete der CSU.

ZEIT: Wie haben Sie reagiert?

Haderthauer: Erst mal locker, aber ich habe dann kaum mehr Jeans angezogen. Ich habe mir eben überlegt, welche Baustellen sind dir wichtig, und bei welchen Sachen sagst du dir: Kommt, Jungs, geschenkt?

ZEIT: Glauben Sie, Andrea Nahles hat auch deshalb so viele Probleme, weil sie sich ebenfalls nicht rollenkonform verhält?

Haderthauer: Absolut! Ich erlebe, wie selbst moderne Männer sich bei ihr über Sachen aufregen, die ihnen bei einem Mann nie aufstoßen würden. Oder nehmen Sie Annegret Kramp-Karrenbauer. Friedrich Merz sagt zur Unzeit, er will ins Kabinett. AKK entgegnet: Ich habe durchgezählt, da ist kein Platz frei. Und über wen regen sich die Leute auf? Über AKK! Man stelle sich das mal rollenverkehrt vor – eine Frau hätte gesagt, Jungs, macht mal Platz, ich hab zwar verloren, aber ich muss jetzt da rein.

ZEIT: Sie haben eine steile Karriere in der CSU gemacht, Sie wurden Generalsekretärin, als erste Frau in diesem Amt. Welche Dinge muss man lernen, wenn man als Frau so rasch aufsteigt?

Haderthauer: Ich musste die Währungen verstehen, die in einer männerdominierten Partei wie der CSU gelten. Und das ist – entgegen meiner anfänglichen Erwartung – eben nicht in erster Linie die Sacharbeit, sondern vor allem Präsenz, Redeanteil, Status, Seilschaften. Sieh zu, dass du dich in Sitzungen immer zu Wort meldest, möglichst zu Beginn. Du solltest eine tragende Stimme haben und nicht zu kurz reden. Ein Meister deines Fachs bist du, wenn du möglichst den Vorsitzenden zitierst, den einen oder anderen deiner Gefolgsleute lobst und dann am besten noch die Ehefrau erwähnst, die dir am Frühstückstisch dies oder das mitgegeben hat, als Beleg dafür, dass du dein Ohr am Volk hast, obwohl du eigentlich lebst wie ein Zombie und gar nicht mehr weißt, was Alltag ist. Diese Statusspielchen habe ich völlig unterschätzt. Nachdem ich in den ersten Sitzungen als Generalsekretärin nicht viel gesagt hatte, nahm mich sogar mein damaliger Parteichef Erwin Huber einmal zur Seite und sagte: Das geht so nicht.

ZEIT: Was haben Sie erwidert?

Haderthauer: Ich sagte: Das ist doch Käse, dass ich etwas sage, was schon gesagt wurde. Oder etwas, das ganz unwichtig ist. Er meinte: Darum geht’s nicht. Du musst dich melden und in jeder Sitzung etwas sagen. Da wusste ich am Anfang meiner Wortmeldung manchmal tatsächlich noch nicht, was ich am Ende sagen würde, aber es kam dann meist was Brauchbares dabei raus.

ZEIT: Sind solche Sitzungen nicht auch für Männer furchtbar langweilig?

Haderthauer: Ich hatte das Gefühl, die Frauen nervt das viel mehr. Männer haben Spaß daran. Es ist ja auch immer ein Wettbewerb. Wer bekommt mehr Applaus, wer mehr Aufmerksamkeit? Ein Schaulaufen eben!

ZEIT: Frauen sind in der CSU in solchen Sitzungen in der Regel in der Minderheit. Wie gehen die Männer damit um?

Haderthauer: Wenn eine Frau anfängt zu reden, sinkt die Konzentration der Männer. Du kannst drauf wetten, dass der Geräuschpegel im Raum immer hochgeht, wenn eine Frau an die Reihe kommt.

ZEIT: Was macht man denn dann? Bittet man um Ruhe, redet man lauter?

Haderthauer: Das kommt ganz schlecht an. Wenn Frauen das wirklich ansprechen, werfen sich die Männer Blicke zu, die Augen werden verdreht. Wenn du lauter redest, unterhalten sie sich einfach lauter. Außerdem wirkt eine Frau mit erhobener Stimme sofort anstrengend und erzeugt Ablehnung. Fakt ist: Frauen sind eben nicht systemrelevant in der CSU. Sie sitzen zwar am Tisch, aber die faktische Macht haben die Männer, und das zeigen sie auch.

ZEIT: Man kennt den schulterklopfenden Juncker, den nackenmassierenden Berlusconi, den händeschüttelnden Bill Clinton. All das sind Gesten der Dominanz. Kann man sich bei Merkel nicht vorstellen, oder?

Haderthauer: Macht ist es, diese Gesten nicht zu brauchen. Wie Angela Merkel sich bewegt oder nicht bewegt, das empfinde ich als deutlich machtvoller als so manches männliche Gockelgehabe. Sie wirkt wie ein Monolith, der ausstrahlt: Ihr bringt mich nicht aus der Ruhe.

"Ich war eine Kämpferin"

ZEIT: Viele Frauen in der CSU sind sehr stolz darauf, dass sie hohe Schuhe tragen, Röcke, knallroten Lippenstift.

Haderthauer: Ich halte das für eine Selbstverständlichkeit und nichts, worauf man besonders stolz sein sollte. Es wird Zeit, dass Frauen als Frauen mächtig sein können und nicht nur im Tarnanzug.

ZEIT: Warum gelingt es den Frauen in der CSU nicht, diesen Machtanspruch auch umzusetzen?

Haderthauer: Ein Grund ist, dass die Direktkandidaturen, durch die die CSU die meisten Mandate gewinnt, vor Ort entschieden werden, bei 80 Prozent Männeranteil. Und wenn die Männer entscheiden dürfen, wen wählen die: die Nervige, Laute, Streitlustige? Meistens nehmen sie die Gefälligen. Außerdem: Wer mag kämpfende Frauen? Sowohl innerparteilich als auch in der medialen Kommentierung und in der Bevölkerung sind kämpfende ehrgeizige Männer positiv besetzt, kämpfende ehrgeizige Frauen aber eher ein Albtraum.

ZEIT: Mit selbstbewussten Frauen können die CSU-Männer nicht umgehen?

Haderthauer: Nicht alle. Erwin Huber und Horst Seehofer zum Beispiel haben kein Problem mit starken Frauen. Bei anderen ist es meist so: Anfangs gibt es durchaus Zuspruch. Die Männer finden das erfrischend, wenn das Vöglein anfängt, mit den Flügeln zu schlagen. Aber wenn das Vöglein selbst Adler werden will, wird ihm klargemacht: So war das nicht gemeint. Und: Ohne Seilschaften, ohne organisierte Unterstützung geht in der Politik gar nichts. Und da sind die Männer den Frauen überlegen. Frauen unterstützen sich gegenseitig nicht.

ZEIT: Warum ist das so?

Haderthauer: Wenn ich das wüsste. Manchmal denke ich, es ist etwas dran, dass das ganz tief in den Genen steckt. Es gibt so eine Theorie: Die Männer mussten früher auf der Jagd zusammenarbeiten, um Erfolg zu haben. Die Frauen mussten die anderen Frauen abwehren, um sich ihren Ernährer zu sichern. Eventuell ist es also kein Zufall, dass das Wort "Verbrüderung" kein weibliches Gegenstück in unserer Sprache hat. Es gibt auch in der CSU Netzwerke unter Frauen, aber genau genommen sind das nur Wohlfühloasen ohne echten Machtanspruch. Im Machtkampf um die Nachfolge des Ministerpräsidenten in Bayern war es beispielsweise keineswegs so, dass sich für Ilse Aigner eine weibliche Unterstützungsfront gebildet hätte, ganz im Gegenteil. Die Kolleginnen waren sehr früh klar sortiert – für den Mann.

ZEIT: Und Sie, sind Sie eine Kämpferin? Nachdem das steuerrechtliche Ermittlungsverfahren gegen Sie eingestellt wurde, hätten Sie doch weitermachen können. Warum sind Sie aus der Politik ausgestiegen?

Haderthauer: Ja, ich war eine Kämpferin, ich habe mich oft exponiert. Ich wollte nicht akzeptieren, dass Frauen nicht kämpfen dürfen. Aber irgendwann fragst du dich, ob sich dieser immense Kraftaufwand eigentlich noch lohnt. Und dann macht es auch keinen Sinn mehr.

ZEIT: Söder war in der Partei oft Ihr Rivale. Nehmen Sie es ihm ab, dass er Frauen, also Ihre Nachfolgerinnen in der CSU, stärken will?

Haderthauer: Ja, das nehme ich ihm ab. Weil er weiß, dass das überlebenswichtig ist – für die CSU und für ihn selbst. Die Zeiten haben sich geändert. Söder hat bei der Kabinettsbildung verdiente Männer abserviert und dafür Frauen berufen. Das war mutig, aber das reicht nicht. Besonders an der Basis muss sich die Kultur verändern! Es sollten zum Beispiel bei jeder Nominierung genauso viele weibliche wie männliche Kandidaten ins Rennen geschickt werden.

ZEIT: Welche Ratschläge würden Sie den Frauen in der CSU geben?

Haderthauer: Kämpft um Einfluss! Haltet zusammen! Nutzt eure Position, um die Spielregeln zu ändern. Unterstützt andere Frauen gnadenlos. Ganz egal, ob ihr die nun "gut" findet oder nicht. Denn nur so könnt ihr etwas verändern.

ZEIT: Ist Söder so erfolgreich, weil er der beste Kämpfer ist?

Haderthauer: Absolut. Er liebt den Kampf, ist ein routinierter Netzwerker, hat seit der JU-Zeit eine Mannschaft um sich herum organisiert, die perfekt funktioniert, und er beherrscht die öffentliche Inszenierung und ist da weitgehend schmerzfrei.