"Die Bundeswehr ist nie allein unterwegs"

DIE ZEIT: Frau Ministerin, die USA haben mit dem Abzug aller in Syrien stationierten amerikanischen Soldaten begonnen. Welche Folgen wird das für die Region haben?

Ursula von der Leyen: Ich bin mir nicht sicher, ob es beim angekündigten vollständigen Abzug bleiben wird. Der straffe Zeitplan, den Präsident Trump vor Kurzem noch nannte, hat sich inzwischen in einen Abzug nur auf Basis von Bedingungen verändert. Die USA wissen, wie sehr ein Abzug auch eigenen Interessen schaden würde: Amerika will den IS weiter bekämpfen, hätte aber dann in Syrien keine Augen und Ohren mehr. Der Iran würde seinen Einfluss ungehindert weiter in Richtung Israel und Libanon ausbreiten. Die Türkei würde meinen, ungehindert gegen kurdische Gruppierungen vorgehen zu können, und Russland würde die Szene dominieren.

ZEIT: Trump rudert also zurück?

Von der Leyen: Es ist ein bekanntes Muster: Aus dem Weißen Haus kommt eine überraschende Ankündigung, die wirbelt enorm Staub auf – aber Stück für Stück wird der Plan dann modifiziert, weil echte Lösungen häufig komplex sind. In Europa wissen wir aus unserer Geschichte: Wenn wir uns ständig gegenseitig austricksen und bekämpfen, verlieren alle – und wenn wir gut zusammenarbeiten, gewinnen alle. Präsident Trump erleben wir anders: Er will Gewinner sein, also muss es auch Verlierer geben. Aber die Wirklichkeit zwingt dann doch zu Kompromissen.

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ZEIT: Der US-Präsident hat auch verkündet, die Hälfte der rund 14.000 in Afghanistan stationierten Soldaten abziehen zu wollen. Kann die Bundeswehr bleiben, wenn die Amerikaner gehen?

Von der Leyen: Bislang gibt es zu dieser Meldung nichts Konkretes, was auch für sich spricht. Für uns gilt: Die Bundeswehr ist nie allein unterwegs, sondern immer nur in Bündnissen und Koalitionen. Als wir nach den schrecklichen Terroranschlägen vom 11. September 2001 gemeinsam mit unserem Nato-Partner USA nach Afghanistan gingen, war das unter der Devise: Gemeinsam rein – gemeinsam raus. Diese Devise gilt heute auch noch. Das heißt: Die USA müssen für sich bewerten, was es bedeuten würde, die Afghanen jetzt im Stich zu lassen.

ZEIT: Wenn die USA aus Afghanistan rausgehen, ist die deutsche Mission dort beendet?

Von der Leyen: Das würde sicher für alle beteiligten Länder gelten, für die Italiener genauso wie für die Briten. Und für uns auch.

ZEIT: Was würde mit Afghanistan geschehen?

Von der Leyen: Das Land ist heute ein anderes als vor 18 Jahren. In Kabul studieren Frauen, die junge Generation ist vernetzt und international orientiert. Das kann ihr keiner mehr nehmen. Ein Abzug aller Kräfte hätte jedoch schwerwiegende Folgen. Die afghanische Regierung ist alleine noch nicht in der Lage, die Sicherheit im Land zu gewährleisten. Die Menschen wären schutzloser gegenüber den Taliban, und von den Versöhnungsgesprächen würde der notwendige Druck genommen. Afghanistan würde schlimmstenfalls wieder Rückzugsgebiet und Ausbildungsort internationaler Terroristen.

ZEIT: Sie haben mit dem neuen US-Verteidigungsminister Patrick Shanahan telefoniert. Ist er ein Verbündeter beim Versuch, Trump zum Überdenken eines Afghanistan-Rückzugs zu bewegen?

Von der Leyen: Es war ein kurzes Kennenlerngespräch an einem seiner ersten Tage im Amt. Die entscheidenden Erörterungen innerhalb der US-Regierung haben meines Wissens noch nicht begonnen. Und auch der US-Senat wird eine Kehrtwende sehr ernsthaft hinterfragen – zumal es sich um eine Mission der Nato mit vielen Partnern handelt. Und deshalb ist hier und jetzt ein guter Zeitpunkt, um ein sehr deutliches Signal an unsere amerikanischen Freunde zu senden: Seid ihr wirklich bereit, die Afghanen im Stich zu lassen? Ich plädiere für den anderen Weg.

"Die gemeinsame Haltung lautet: Sagen, was ist"

ZEIT: Die USA haben auch angekündigt, den INF-Vertrag zu kündigen, in dem das Verbot landgestützter nuklearer Mittelstreckenraketen festgeschrieben ist. Werden in Deutschland bald wieder Raketen stationiert, so wie Anfang der Achtziger?

Von der Leyen: Zunächst einmal ist festzuhalten, wer den Vertrag gebrochen hat: Das waren die Russen, die seit Jahren derartige Systeme entwickelt haben, die nun vor allem Europa bedrohen. Deswegen werden wir uns jeden verbleibenden Tag für die Einhaltung des Vertrages durch Russland einsetzen. Ein Scheitern muss keineswegs die gleichen Schritte wie damals nach sich ziehen.

ZEIT: Sondern?

Von der Leyen: Nur ein Beispiel: Alle Fähigkeiten einer Rakete, des Panzers, des Kampfjets, des U-Boots, des Kampfschiffes sind heute komplett digitalisiert. Sie funktionieren nicht ohne IT. Einen Jet muss man heute nicht zwingend abschießen, um ihn außer Gefecht zu setzen. Manchmal braucht man nur Datenzugänge und Programmierfähigkeit. Heute liegt ohnehin in Cyberattacken und hybriden Angriffen die größte Dynamik.

ZEIT: Wenn aber nur eine Seite Panzer besitzt, kann sie umso wirksamer hybride Kriegsführung betreiben – weil sie allein das Drohpotenzial hat.

Von der Leyen: Sie können gern weiter versuchen, mich dazu zu drängen, eine rückwärtsgewandte Nachrüstungsdebatte zu führen. Das werde ich aber nicht tun. Bleibt es bei dem Bruch des INF-Vertrages durch Russland, werden wir im Bündnis klug und ausgewogen darauf reagieren. Die Antworten von damals sind nicht zwangsläufig die Antworten für heute.

ZEIT: Der INF-Vertrag ist eines der wichtigsten Abkommen, er beendete die Zeit der Atomraketen auf deutschem Boden. Nun rüstet Russland wieder auf – und niemand in Deutschland protestiert dagegen. Wie erklären Sie sich das?

Von der Leyen: Weil die breite Öffentlichkeit erst durch die amerikanische Ankündigung, den Vertrag zu kündigen, auf das Problem aufmerksam wurde. Dabei haben die Russen trotz etlicher diplomatischer Warnungen über viele Jahre verdeckt die verbotenen Raketen entwickelt. Inzwischen leugnen sie deren Existenz nicht mehr.

ZEIT: Gibt es eine einheitliche Haltung in der großen Koalition gegenüber Russland?

Von der Leyen: Die gemeinsame Haltung lautet: Sagen, was ist. Da ist die Regierung mit den Jahren beim Nennen von Ross und Reiter deutlich klarer geworden. Die Annexion der Krim, der Fall Skripal oder auch das rücksichtslose Handeln des Kreml in Syrien haben das Russlandbild nicht nur manches Sozialdemokraten erschüttert. Wir wollen ein besseres Verhältnis zu Russland, aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, was ist.

ZEIT: Der US-Politikwissenschaftler Ian Bremmer meint, dass wir in einer "G-0-Welt" leben, in der es keine großen Ordnungsmächte mehr gibt, die sich aber in eine "G-2-Welt" mit den Supermächten USA und China entwickeln wird. Teilen Sie diese These?

Von der Leyen: China fordert uns gewaltig. Mit den USA ringen wir um die Freundschaft, China dagegen sucht keine festen Bindungen. Es will seine Interessen nicht teilen und damit auch einschränken. Es kennt keine Midterm Elections und keine befristeten Koalitionsverträge – China denkt und plant in Dekaden. Die Chinesen expandieren leise und Schritt für Schritt. Nach dem Zweiten Weltkrieg bauten die USA ihre Macht über Bündnisse und Vertrauen aus. Die Chinesen machen das heute anders: Sie schaffen wirtschaftliche Abhängigkeiten, indem sie überall in der Welt Ländern Kredite geben, die das auf Dauer kaum stemmen können. Der Preis sind Rohstoffe, Marktzugänge und Unterstützung für Chinas Positionen auf der Weltbühne. China wird eine zentrale Rolle im 21. Jahrhundert spielen – und deshalb müssen wir uns dringend intensiver mit dem Land beschäftigen, wirtschafts- und handelspolitisch und auch sicherheitspolitisch.

"Wir thematisieren China zu wenig"

ZEIT: Welche Rolle bleibt für Europa?

Von der Leyen: Das liegt an uns. Europa ist Chinas wichtigster Handelspartner, ökonomisch sind wir auch mit den USA auf Augenhöhe. Europa sollte sich nicht selbst unterschätzen. Die Chinesen interessieren sich sehr für uns. Die Leitlinie, die wir gegenüber Russland vertreten, muss auch gegenüber China gelten: Sagen, was ist. Wo Russland im Cyberbereich militärisch angreift, greift China wirtschaftlich ab. Unsere Interessen gegenüber China müssen wir am besten gemeinsam als Europäer definieren und durchsetzen.

ZEIT: Kuschen wir zu sehr vor der neuen Macht?

Von der Leyen: Nein, wir thematisieren China zu wenig. Weil die Chinesen ihre offene Machtpolitik bislang vor allem in Asien betreiben. Sie agieren uns gegenüber nicht so martialisch wie das Russland Wladimir Putins. China umgarnt uns freundlich. Und deshalb übersehen wir oft, wie konsequent es seine Ziele verfolgt. Und wie clever. Als beim World Economic Forum in Davos Präsident Trump kurzfristig absagte, sprang sofort Chinas Präsident Xi Jinping ein und hielt eine Rede, wie sie früher die US-Präsidenten gehalten haben: Er verteidigte den freien Welthandel – freilich ohne nachfolgende Fragerunde.

ZEIT: Was, wenn sich das autoritäre chinesische Modell auf lange Sicht als wirtschaftlich erfolgreicher herausstellt als das demokratische westliche?

Von der Leyen: Ich bin fest davon überzeugt, dass das Streben nach Freiheit den Menschen definiert. Die Chinesen werden es sich daher auf Dauer nicht gefallen lassen, dass ihre Regierung ein Datenkonto über das komplette berufliche und soziale Verhalten jedes einzelnen Bürgers führt, das etwa darüber entscheidet, welches Kind in welche Schule darf und wer eine Wohnung bekommt. Gegen diese totale Lenkung werden die Menschen früher oder später aufbegehren.

ZEIT: Schon in den Achtziger- und Neunzigerjahren hieß es, Chinas wirtschaftlicher Aufstieg werde das Freiheitsstreben der Chinesen befeuern und zu einer Demokratisierung führen.

Von der Leyen: Was das Tempo angeht, haben wir uns in der Tat getäuscht. Wir sehen aber, dass Dissidenten und Kritiker des Systems wie auch manche Volks- und Religionsgruppen in China einem hohen Druck ausgesetzt sind. Darüber hinaus strebt die Regierung eine möglichst vollständige digitale Kontrolle an. Das alles wäre doch nicht nötig, wenn sich die chinesische Führung ihrer Sache sicher wäre. Ich glaube, dass unter dieser Oberfläche der Wunsch nach Freiheit und mehr Selbstbestimmung weiterglüht.

ZEIT: In dieser Woche hat sich im Bundestag ein Untersuchungsausschuss konstituiert, der prüfen soll, ob es in Ihrem Ministerium ein Buddy-System gab, bei dem großen Beratungsfirmen lukrative Aufträge zugeschoben wurden. Wie sicher sind Sie, dass Sie all die Veränderungen, die wir besprochen haben, noch im Amt erleben werden?

Von der Leyen: Wir haben im Verwaltungshandeln eindeutig Fehler gemacht. Die haben wir abgestellt. Ich freue mich, dass der U-Ausschuss öffentlich tagt. So wird jeder sehen können, ob die Opposition weiter gehende Mutmaßungen belegen kann oder nicht.