Inklusion, Digitalisierung, Architektur – die Lieblingsschule der Deutschen muss sich neu erfinden. Mehr zum Wandel der Gymnasien steht in der Titelgeschichte der aktuellen ZEIT: "Überfüllt und überfordert – ist das Gymnasium noch zu retten?" Dazu ein Stück über die Vergleichbarkeit des Abiturs in Deutschland. Plus: 32 Seiten "Schule und Erziehung", ebenfalls mit einem Fokus auf dem Gymnasium.

DIE ZEIT: Herr Stroh, Herr Meidinger, wir wollen mit Ihnen über Inklusion sprechen, über behinderte Schüler am Gymnasium. Über die Frage: Gehören die dahin? Zwei Schulleiter für das Thema zu finden war sehr schwierig. Was ist so schlimm daran?

Heinz-Peter Meidinger: Das Thema ist hochgradig emotionalisiert. Ich kenne sogar Schulen, bei denen es deswegen Konflikte im Kollegium gibt, die sich gar nicht mehr beruhigen. Dass da ein Schulleiter an die Öffentlichkeit geht, oder auch jemand wie ich als Vorsitzender des Deutschen Lehrerverbandes, und sagt: "Nicht jedes Kind ist am Gymnasium inkludierbar" – das ist nicht einfach. Man fürchtet, als jemand dazustehen, der ausgrenzt.

Alexej Stroh: Man wird auch schnell in eine Ecke gestellt, wenn man die Inklusion am Gymnasium befürwortet. Die Inklusion wird schließlich gerne mal als Hebel genutzt, um die exklusive Schulform Gymnasium als solche infrage zu stellen.

Meidinger: So ein exklusiver Club ist das Gymnasium schon lange nicht mehr.

Stroh: Die Diskussion ist auch absurd. Wenn ich Inklusionskinder an meiner Schule aufnehme, will ich damit nicht das Gymnasium abschaffen. Es geht darum, Menschen mit Behinderungen einzubeziehen.

ZEIT: Sie haben an Ihrem Gymnasium sechs Kinder mit dem Förderschwerpunkt geistige Entwicklung aufgenommen. Diese Schüler können kein Abitur machen. Sind sie an einem Gymnasium richtig aufgehoben?

Stroh: Auf jeden Fall. Wir entscheiden ja nicht allein, wer zu uns kommt. Das geschieht in Absprache mit dem Förderzentrum. Wir haben auch festgelegt, nur solche Kinder aufzunehmen, die keinen Schulabschluss anstreben, den wir mühsam vorbereiten müssten. Unsere Inklusionskinder, darunter zum Beispiel auch einige mit Down-Syndrom, sind nun in der 9. Klasse und seit der 5. bei uns. Das Ganze haben wir gut eineinhalb Jahre vorbereitet. Es gab damals eine politische Initiative in Schleswig-Holstein, die gezielt Gymnasien in die Inklusion einbinden wollte – und zwar auch bei Schülern, die zieldifferent unterrichtet werden.

ZEIT: Also mit individuell festgelegten Lernzielen.

Stroh: Genau. Wir haben dafür ein eigenes Modell entwickelt, Förderzentrum und Kultusministerium haben uns unterstützt. Mir war es wichtig, dass kein Lehrer gezwungen wird, in einer Inklusionsklasse zu unterrichten – und dass die Klasse immer mit zwei Lehrkräften besetzt ist. Die Schulkonferenz hat dann einstimmig beschlossen, dass wir das machen wollen.

Meidinger: Und warum wollten Sie es machen?

Stroh: Das Leben ist bunt und die Gesellschaft auch. Wir wollen uns daran beteiligen, Verantwortung zu übernehmen.

Meidinger: Wir reden so leicht über Inklusion. Als könnten wir die Kinder, die Sie da jetzt zieldifferent unterrichten, alle komplett inkludieren, und die, die am Förderzentrum sind, werden weiter exkludiert. Die Wirklichkeit ist aber komplexer. Wir haben bei Kindern mit körperlicher oder geistiger Behinderung ein vielfältiges Geflecht von gleichzeitiger Inklusion und Exklusion in unterschiedlichen Lebenslagen. Sie trennen die Kinder wahrscheinlich in bestimmten Fächern?

Stroh: Richtig. Wir inkludieren sie nicht überall. Am Fremdsprachenunterricht nehmen sie gar nicht teil.

Meidinger: Auch im Matheunterricht der Oberstufe würden die Schüler sicher schnell merken, dass sie überfordert sind. Das heißt, Sie schaffen also auch einen gewissen Schonraum.

Stroh: Anders geht es ja gar nicht. Natürlich spielen unsere Inklusionsschüler eine besondere Rolle, sie werden ja auch nicht benotet. Sie lernen hier aber Dinge, die sie nicht lernen würden, wenn sie allein am Förderzentrum wären. Sie machen teilweise erstaunliche Fortschritte, und das Miteinander bei uns ist wirklich schön.

Meidinger: Ich habe meine Zweifel, dass das, was Sie an Ihrer Schule machen, generell der richtige Weg ist. Sicher ist es gut, Förderschülern möglichst viele Partizipationsmöglichkeiten zu geben. Aber sollten diese Kinder nicht eher lernen, selbstständig einzukaufen oder einen Haushaltsplan zu machen, eine gewisse Lebenstüchtigkeit und Eigenständigkeit zu entwickeln? Das kann eine Förderschule besser.

ZEIT: Sie haben doch selbst seit einigen Jahren Schüler mit besonderem Förderbedarf an Ihrem Gymnasium.

Meidinger: Allerdings machen wir zielgleiche Inklusion, bei der am Ende alle das Abitur schaffen sollen. An meiner Schule sind mehrere Schüler mit Hörschädigungen und dann noch einige Kinder mit verschiedenen Autismusdiagnosen. Autismus ist sehr vielfältig, doch die Förderung von autistischen Kindern am Gymnasium ist eine absolute Erfolgsgeschichte. Aber es gibt in unserem Landkreis auch hörgeschädigte Schüler, die von den Eltern in das entsprechend ausgestattete Spezialgymnasium nach München geschickt werden, weil sie da eine noch bessere Förderung erhalten. Es ist nicht leicht, selbst allen, die ein Abitur schaffen können, das ortsnah auch zu ermöglichen.

ZEIT: Bayern macht es den Schülern da vielleicht auch besonders schwer. Als einziges Bundesland hat es bestimmte Schulen ausgewählt, die die Inklusion vorantreiben sollen. Von 430 Gymnasien sind das nur zehn. Fast genauso viele bieten in Bayern Förderklassen für Hochbegabte an. Sie, Herr Meidinger, haben im vergangenen Jahr selbst noch ein Moratorium bei der Inklusion gefordert.

Meidinger: Mein Anliegen war, den Fuß vom Gas zu nehmen. In manchen Bundesländern wurden ja erst die Förderschulen geschlossen und dann quasi die Regelschulen gezwungen, die Schüler aus den Förderschulen aufzunehmen. Das hat in Mecklenburg-Vorpommern, Bremen, Hamburg, aber auch in Teilen Nordrhein-Westfalens zu großem Unmut geführt. Als Schulleiter habe ich nur begrenzte Ressourcen. Jeder Schwerpunkt, den ich an meiner Schule setze, nimmt Ressourcen woanders weg. Deswegen bin ich so skeptisch gegenüber der zieldifferenten Inklusion am Gymnasium, denn wir wissen ja gar nicht, ob sie dem eigentlichen Ziel der Inklusion in die Gesellschaft wirklich nutzt.

Stroh: Wir zapfen keine Ressourcen vom normalen Unterricht ab.

Meidinger: Sie kriegen zusätzliche?

Stroh: Inzwischen ist die Anschubfinanzierung weg, und wir bekommen genauso viele Ressourcen wie andere inklusive Schulen auch. Pro Kind mit dem Förderschwerpunkt geistige Entwicklung sind das drei Stunden.

Meidinger: Drei Stunden? Dann können Sie mit sechs Kindern gerade mal eine Zweidrittel-Lehrkraft einstellen.

Stroh: Das ist nicht viel. Wir bauen komplizierte Stundenpläne, um mit unseren Lehrern auszukommen. Wir legen zum Beispiel den Fremdsprachenunterricht zwischen der 7. und 9. Klasse parallel, sodass alle Inklusionskinder währenddessen gemeinsam das Förderschulprogramm absolvieren können. Das ist viel Aufwand, aber so ist in vielen Fächern dann doch eine Doppelbesetzung möglich. Unsere Inklusionskinder lernen übrigens auch lebenskundliche Dinge. Sie üben einkaufen gehen, den Tisch decken, das Übliche.