Inklusion, Digitalisierung, Architektur – die Lieblingsschule der Deutschen muss sich neu erfinden. Mehr zum Wandel der Gymnasien steht in der Titelgeschichte der aktuellen ZEIT: "Überfüllt und überfordert – ist das Gymnasium noch zu retten?" Dazu ein Stück über die Vergleichbarkeit des Abiturs in Deutschland. Plus: 32 Seiten "Schule und Erziehung", ebenfalls mit einem Fokus auf dem Gymnasium.

DIE ZEIT: Herr Stroh, Herr Meidinger, wir wollen mit Ihnen über Inklusion sprechen, über behinderte Schüler am Gymnasium. Über die Frage: Gehören die dahin? Zwei Schulleiter für das Thema zu finden war sehr schwierig. Was ist so schlimm daran?

Heinz-Peter Meidinger: Das Thema ist hochgradig emotionalisiert. Ich kenne sogar Schulen, bei denen es deswegen Konflikte im Kollegium gibt, die sich gar nicht mehr beruhigen. Dass da ein Schulleiter an die Öffentlichkeit geht, oder auch jemand wie ich als Vorsitzender des Deutschen Lehrerverbandes, und sagt: "Nicht jedes Kind ist am Gymnasium inkludierbar" – das ist nicht einfach. Man fürchtet, als jemand dazustehen, der ausgrenzt.

Alexej Stroh: Man wird auch schnell in eine Ecke gestellt, wenn man die Inklusion am Gymnasium befürwortet. Die Inklusion wird schließlich gerne mal als Hebel genutzt, um die exklusive Schulform Gymnasium als solche infrage zu stellen.

Meidinger: So ein exklusiver Club ist das Gymnasium schon lange nicht mehr.

Stroh: Die Diskussion ist auch absurd. Wenn ich Inklusionskinder an meiner Schule aufnehme, will ich damit nicht das Gymnasium abschaffen. Es geht darum, Menschen mit Behinderungen einzubeziehen.

ZEIT: Sie haben an Ihrem Gymnasium sechs Kinder mit dem Förderschwerpunkt geistige Entwicklung aufgenommen. Diese Schüler können kein Abitur machen. Sind sie an einem Gymnasium richtig aufgehoben?

Stroh: Auf jeden Fall. Wir entscheiden ja nicht allein, wer zu uns kommt. Das geschieht in Absprache mit dem Förderzentrum. Wir haben auch festgelegt, nur solche Kinder aufzunehmen, die keinen Schulabschluss anstreben, den wir mühsam vorbereiten müssten. Unsere Inklusionskinder, darunter zum Beispiel auch einige mit Down-Syndrom, sind nun in der 9. Klasse und seit der 5. bei uns. Das Ganze haben wir gut eineinhalb Jahre vorbereitet. Es gab damals eine politische Initiative in Schleswig-Holstein, die gezielt Gymnasien in die Inklusion einbinden wollte – und zwar auch bei Schülern, die zieldifferent unterrichtet werden.

ZEIT: Also mit individuell festgelegten Lernzielen.

Stroh: Genau. Wir haben dafür ein eigenes Modell entwickelt, Förderzentrum und Kultusministerium haben uns unterstützt. Mir war es wichtig, dass kein Lehrer gezwungen wird, in einer Inklusionsklasse zu unterrichten – und dass die Klasse immer mit zwei Lehrkräften besetzt ist. Die Schulkonferenz hat dann einstimmig beschlossen, dass wir das machen wollen.

Meidinger: Und warum wollten Sie es machen?

Stroh: Das Leben ist bunt und die Gesellschaft auch. Wir wollen uns daran beteiligen, Verantwortung zu übernehmen.

Meidinger: Wir reden so leicht über Inklusion. Als könnten wir die Kinder, die Sie da jetzt zieldifferent unterrichten, alle komplett inkludieren, und die, die am Förderzentrum sind, werden weiter exkludiert. Die Wirklichkeit ist aber komplexer. Wir haben bei Kindern mit körperlicher oder geistiger Behinderung ein vielfältiges Geflecht von gleichzeitiger Inklusion und Exklusion in unterschiedlichen Lebenslagen. Sie trennen die Kinder wahrscheinlich in bestimmten Fächern?

Stroh: Richtig. Wir inkludieren sie nicht überall. Am Fremdsprachenunterricht nehmen sie gar nicht teil.

Meidinger: Auch im Matheunterricht der Oberstufe würden die Schüler sicher schnell merken, dass sie überfordert sind. Das heißt, Sie schaffen also auch einen gewissen Schonraum.

Stroh: Anders geht es ja gar nicht. Natürlich spielen unsere Inklusionsschüler eine besondere Rolle, sie werden ja auch nicht benotet. Sie lernen hier aber Dinge, die sie nicht lernen würden, wenn sie allein am Förderzentrum wären. Sie machen teilweise erstaunliche Fortschritte, und das Miteinander bei uns ist wirklich schön.

Meidinger: Ich habe meine Zweifel, dass das, was Sie an Ihrer Schule machen, generell der richtige Weg ist. Sicher ist es gut, Förderschülern möglichst viele Partizipationsmöglichkeiten zu geben. Aber sollten diese Kinder nicht eher lernen, selbstständig einzukaufen oder einen Haushaltsplan zu machen, eine gewisse Lebenstüchtigkeit und Eigenständigkeit zu entwickeln? Das kann eine Förderschule besser.

ZEIT: Sie haben doch selbst seit einigen Jahren Schüler mit besonderem Förderbedarf an Ihrem Gymnasium.

Meidinger: Allerdings machen wir zielgleiche Inklusion, bei der am Ende alle das Abitur schaffen sollen. An meiner Schule sind mehrere Schüler mit Hörschädigungen und dann noch einige Kinder mit verschiedenen Autismusdiagnosen. Autismus ist sehr vielfältig, doch die Förderung von autistischen Kindern am Gymnasium ist eine absolute Erfolgsgeschichte. Aber es gibt in unserem Landkreis auch hörgeschädigte Schüler, die von den Eltern in das entsprechend ausgestattete Spezialgymnasium nach München geschickt werden, weil sie da eine noch bessere Förderung erhalten. Es ist nicht leicht, selbst allen, die ein Abitur schaffen können, das ortsnah auch zu ermöglichen.

ZEIT: Bayern macht es den Schülern da vielleicht auch besonders schwer. Als einziges Bundesland hat es bestimmte Schulen ausgewählt, die die Inklusion vorantreiben sollen. Von 430 Gymnasien sind das nur zehn. Fast genauso viele bieten in Bayern Förderklassen für Hochbegabte an. Sie, Herr Meidinger, haben im vergangenen Jahr selbst noch ein Moratorium bei der Inklusion gefordert.

Meidinger: Mein Anliegen war, den Fuß vom Gas zu nehmen. In manchen Bundesländern wurden ja erst die Förderschulen geschlossen und dann quasi die Regelschulen gezwungen, die Schüler aus den Förderschulen aufzunehmen. Das hat in Mecklenburg-Vorpommern, Bremen, Hamburg, aber auch in Teilen Nordrhein-Westfalens zu großem Unmut geführt. Als Schulleiter habe ich nur begrenzte Ressourcen. Jeder Schwerpunkt, den ich an meiner Schule setze, nimmt Ressourcen woanders weg. Deswegen bin ich so skeptisch gegenüber der zieldifferenten Inklusion am Gymnasium, denn wir wissen ja gar nicht, ob sie dem eigentlichen Ziel der Inklusion in die Gesellschaft wirklich nutzt.

Stroh: Wir zapfen keine Ressourcen vom normalen Unterricht ab.

Meidinger: Sie kriegen zusätzliche?

Stroh: Inzwischen ist die Anschubfinanzierung weg, und wir bekommen genauso viele Ressourcen wie andere inklusive Schulen auch. Pro Kind mit dem Förderschwerpunkt geistige Entwicklung sind das drei Stunden.

Meidinger: Drei Stunden? Dann können Sie mit sechs Kindern gerade mal eine Zweidrittel-Lehrkraft einstellen.

Stroh: Das ist nicht viel. Wir bauen komplizierte Stundenpläne, um mit unseren Lehrern auszukommen. Wir legen zum Beispiel den Fremdsprachenunterricht zwischen der 7. und 9. Klasse parallel, sodass alle Inklusionskinder währenddessen gemeinsam das Förderschulprogramm absolvieren können. Das ist viel Aufwand, aber so ist in vielen Fächern dann doch eine Doppelbesetzung möglich. Unsere Inklusionskinder lernen übrigens auch lebenskundliche Dinge. Sie üben einkaufen gehen, den Tisch decken, das Übliche.

"Die Gesellschaft ist heterogen, das sollte bei uns sichtbar sein"

ZEIT: Zweifeln Sie auch ab und zu an der Inklusion, wie Herr Meidinger?

Stroh: Na ja, manche Zweifel sind ja nicht von der Hand zu weisen. Die teile ich sogar. Ich halte auch nichts davon, zu sagen, wir müssen die Schulformen alle öffnen und die Inklusionskinder auf Teufel komm raus irgendwo unterbringen. Man kann Inklusion nicht verordnen – und wer sie will, muss wissen, dass sie Geld kostet, für Räume, Personal, Schulungen.

Meidinger: Ich würde mir auch wünschen, dass untersucht wird, inwiefern so eine zieldifferente Inklusion den Kindern tatsächlich hilft, ihren Platz in der Gesellschaft zu finden. Klar, man erlebt, dass das Verantwortungsbewusstsein bei Gymnasiasten für behinderte Mitschüler zeitweise wächst. Aber warum gibt es keine Studien, die untersuchen, wie es den Inklusionskindern geht? Steigern sie ihre Leistungen, fühlen sie sich weniger ausgegrenzt, sind sie am Schluss besser auf die Gesellschaft vorbereitet?

Stroh: Ich widerspreche Ihnen, dass wir solche Studien brauchen. Die Schulen haben neben dem Fachunterricht, der natürlich am Gymnasium sehr wichtig ist, immer auch die Aufgabe, soziales Lernen zu vermitteln. Es ist ein wesentliches Bildungsziel, die Vielfalt in der Gesellschaft über die Begrenzungen des Gymnasiums hinaus abzubilden.

Meidinger: Inwiefern müssen Sie im Gymnasium die gesamte Vielfalt der Gesellschaft abbilden? Wie meinen Sie das?

Stroh: Natürlich schließt der Bildungskanon einige aus. Wir laufen aber Gefahr, die gymnasiale Schülerschaft als homogene Gruppe zu sehen. Die Gesellschaft ist jedoch heterogen, und das sollte bei uns sichtbar sein. Als wir mit der Inklusion angefangen haben, hatte ich es mit zum Teil unsäglichen Äußerungen und großen Bedenken innerhalb von Teilen der Schulleiterschaft der Gymnasien zu tun. Was sollen wir als Gymnasium mit diesen Leuten machen?, hieß es da. Das hat mich erschreckt.

Meidinger: Die viel beschworene Heterogenität, die wir übrigens schon lange am Gymnasium haben, hat aber eine klare Leistungsgrenze. Wenn wir diese Grenze nicht mehr ernst nehmen, schlägt sich das auf die Lernerfolge der gesamten Klasse nieder. Man soll ja den jeweiligen Schüler da abholen, wo er steht. Ist der Weg aber zu lang, müssen alle warten und verpassen den Zug. Das was Sie machen, Herr Stroh, ist deshalb ja auch keine vollständige Inklusion.

Stroh: Das stimmt. Ich habe noch kein besseres Modell gefunden. Sonst müssten wir ja alle Inklusionskinder nehmen, die es gibt. Das können wir nicht leisten. Und ich habe übrigens auch die Erfahrung gemacht, dass einige Kollegen aus den Förderzentren Vorbehalte gegenüber den Gymnasien haben.

Meidinger: Ob wir das überhaupt können?

Stroh: Ob die Förderkinder wirklich gut untergebracht sind. Es wurde durchaus unterstellt, dass die Lehrer am Gymnasium gar nicht so gut in der Lage sind, mit Heterogenität umzugehen. Bisher ist es ja auch so, dass sich Gymnasien kaum beteiligen und die Inklusionsklassen vor allem an Gesamtschulen, Stadtteilschulen und Sekundarschulen eingerichtet sind. Unsere Zusammenarbeit mit dem Förderzentrum war dann aber immer sehr angenehm. Und das ist vielleicht die tollste Erfahrung aus den letzten Jahren. Wir haben tatsächlich Vorurteile abgebaut, auf allen Seiten. Wenn uns das verordnet worden wäre, wäre es sicher schiefgegangen.

ZEIT: Herr Meidinger, wie empfinden Sie als Präsident des Deutschen Lehrerverbands die Stimmung in den Lehrerzimmern der Gymnasien? Wie hält man es da mit der Inklusion?

Meidinger: Es gibt überhaupt keinen Zweifel, dass wir uns für die zielgleiche Inklusion, also ausgerichtet auf einen Abschluss, noch mehr engagieren müssen. Bei der zieldifferenten Inklusion gibt es dagegen sicher berechtigte Bedenken. Nicht weil man nichts mit denen zu tun haben will oder die schwierigen Schüler wegschiebt. Wir haben genügend schwierige Schüler, das Gymnasium ist kein Hort der Seligkeit. Wir sind aber keine ausgebildeten Sonderschulpädagogen. Wir bereiten auf das Abitur vor, und damit haben wir alle Hände voll zu tun. Es gibt außerdem einen ganz massiven Lehrermangel und Stadtstaaten wie Berlin, die nicht mal sicherstellen können, dass jede Grundschulklasse einen Lehrer hat.

Stroh: Es kommt da immer auf das Engagement des Einzelnen an. Der Inklusionsgedanke an sich ist immer auch ein bisschen ein utopischer Gedanke. Alles ist für alle zugänglich, und alle machen gerne dabei mit, das gibt es nicht.

Meidinger: Es hat beispielsweise etwas gedauert, bis sich meine Lehrkräfte auf den Umgang mit autistischen Schülern eingestellt haben. Denn sobald irgendetwas Unvorhergesehenes passiert, wenn eine Lehrkraft zum Beispiel krank ist oder im Sport ein Foul gepfiffen wurde, dann tickten einige dieser Kinder halt aus. Sie werden vielleicht nicht aggressiv, aber man muss in solchen Momenten wissen, was zu tun ist. Inklusion lässt die Behinderung ja nicht verschwinden. Sie müssen da einen Blick drauf haben, denn sonst können Sie das Kind ja gar nicht entsprechend fördern. Und bereits in diesem Augenblick unterscheiden wir natürlich schon wieder zwischen dem einen und dem anderen. Die Aufmerksamkeit, die der eine erhält, fehlt dem anderen. Letztlich brauchen wir zwei Lehrer in einer solchen Klasse.

Stroh: Man muss sich von manchen Illusionen verabschieden. Mir ist es wichtig, zu sehen, dass die Kinder gut klarkommen. Und wir tun alles, damit das so ist. Wir schauen sehr aufs Individuum, und ich hoffe, dass das für das spätere Leben der Inklusionsschüler etwas verändert. Was ich auf jeden Fall beobachte: Dass auch unsere Regelschüler, die sich übrigens alle freiwillig entscheiden, ob sie in eine Inklusionsklasse wollen, eine Menge für sich mitnehmen. Deshalb bin ich fest von der Sinnhaftigkeit der Inklusion überzeugt.