DIE ZEIT: Herr Ferguson, Sie sind gerade in New York, Sitz der Vereinten Nationen, die nach 1945 Herzstück einer neuen Weltordnung wurden. Steht diese Ordnung auf dem Prüfstand?

Niall Ferguson: Viele würden die Weltlage derzeit so beschreiben, das stimmt wohl. Meiner Meinung nach laufen wir mit dieser Sichtweise allerdings Gefahr, die Vergangenheit mit einer Märchenerzählung zu verwechseln.

ZEIT: Welches Märchen soll das sein?

Ferguson: Es ist das Märchen von der liberalen internationalen Ordnung, die 1945 geboren wurde und in der Institutionen wie die Vereinten Nationen mit magischer Kraft Frieden und Verständigung zwischen den Völkern gefördert haben. Jahraus, jahrein ging alles gut, bis 2016 auf einmal die grässlichen Populisten auftauchten und anfingen, die gute alte Ordnung zu schwächen, wenn nicht gar zu zerstören.

ZEIT: Was ist daran aus Ihrer Sicht falsch?

Ferguson: Die Wahrheit ist, dass die Jahrzehnte nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs nicht so sehr von dieser liberalen internationalen Ordnung dominiert waren, sondern vom Kalten Krieg. Die Vereinten Nationen waren mehr oder weniger von Anfang an festgefahren. Von 1948 bis in die Sechzigerjahre hinein blockierte die Sowjetunion den UN-Sicherheitsrat, und in den Siebziger- und Achtzigerjahren übten die USA ihr Vetorecht aus.

ZEIT: Aber die Geschichte geht ja noch weiter ...

Ferguson: Natürlich. Wenn sie die Rolle einer liberalen internationalen Ordnung hervorheben wollen, dann passt das nur in die Zeit nach dem Ende des Kalten Krieges. Zu deren prägenden Institutionen gehören die Welthandelsorganisation, der Internationale Währungsfonds und die EU. Diese Institutionen waren ebenso ein Teil dieser internationalen Ordnung wie die UN, und wahrscheinlich waren sie auch allesamt effektiver als die UN.

ZEIT: So effektiv, dass sie in den letzten siebzig Jahren entscheidend zum Wirtschaftswachstum in westlichen Ländern beigetragen haben.

Ferguson: Gut, lassen Sie uns über die Wirtschaftsgeschichte nach 1945 reden. Dort beobachten wir rasantes Wirtschaftswachstum in den Verliererstaaten Japan, Deutschland und Italien, und das lag in erster Linie daran, dass diese Länder bei null anfingen und gleichzeitig ein großes Humankapital hatten ...

ZEIT: Und daran, dass die Amerikaner den Geldhahn aufdrehten.

Ferguson: Der Marshallplan half dabei, dem Kriegsverlierer Deutschland mit genügend Kapital den Rücken zu stärken und den Wiederaufbau anzustoßen. Darüber hinaus kann man das Wachstum der Nachkriegszeit nicht wirklich mit der Rolle Amerikas begründen. Dieses Wachstum hat viel mehr mit der individuellen Politik nationaler Regierungen zu tun. Auch die Kohle- und Stahlunion, also der Beginn der europäischen Integration, diente eher dazu, Deutschland und Italien wieder auf die Beine zu helfen. Schließlich waren es doch die Autobauer und die Industrie, die für Wachstum sorgten, nicht die Bauern, die von der europäischen Agrarpolitik abhängig waren.

ZEIT: Welche Rolle spielte der Handel?

Ferguson: Während die Industrie zum Wachstumsmotor wurde, geschah der Übergang zum Freihandel durch das Allgemeine Zoll- und Handelsabkommen äußerst langsam. Nach unseren heutigen Maßstäben verfolgten die meisten Länder in den Fünfziger- und Sechzigerjahren eine protektionistische Wirtschaftspolitik. Wir vergessen heute oft, dass die Globalisierung mit dem deutschen Wirtschaftswunder nichts zu tun hatte.

ZEIT: Die Globalisierung nach 1991 war aber schon eine Erfolgsgeschichte, oder?

Ferguson: Wir reden uns ein, dass sie enormen Wohlstand geschaffen hat. Wirklich bemerkenswerte Wachstumsraten konnten aber nur die Chinesen und einige andere asiatische Volkswirtschaften verzeichnen. Meiner Meinung nach muss die Geschichte so lauten: Nach 1991 treten die Asiaten mit einer riesigen Erwerbsbevölkerung und mit riesigen Spareinlagen in den globalen Wirtschaftskreislauf ein. Davon profitieren global vielleicht ein Prozent an der Spitze, Firmen wie Apple etwa und außerdem die 3,5 Millionen Chinesen, die von Arbeitern zu Millionären werden. Die haben allen Grund zum Feiern. Für all die gering qualifizierten Beschäftigten in europäischen und amerikanischen Fabriken ist es dagegen ein Desaster, denn die verlieren ihre Jobs. Wenn Sie den Zeitraum beschreiben, in dem die liberale internationale Ordnung die Weltwirtschaft dominiert, also nach dem Vertrag von Maastricht 1991, dann verstehen Sie auch, warum diese Ordnung jetzt von so vielen Menschen abgeschrieben wird. Der Wohlstand, den sie schuf, wurde einfach zu ungleich verteilt.

ZEIT: Für Länder wie Polen und Ungarn ist diese These schwer zu halten. Beide sind reicher geworden durch die Globalisierung, trotzdem grassiert der Rechtspopulismus dort besonders stark!

Ferguson: Bei den Beitrittsländern verhält sich die Sache etwas anders. Meiner Meinung nach gibt es keinen eindeutigen ökonomischen Grund dafür, dass Polen und Ungarn den Pfad des Rechtspopulismus begehen. Hier hat die Geschichte uns einfach gezeigt, wie unrealistisch es war, zu glauben, demokratische Parteien nach westlichem Vorbild könnten das politische Vakuum nach dem Zusammenfall der Sowjet-Diktatur ganz und gar füllen. Ich denke, dass Populismus zur einen Hälfte aus wirtschaftlichen Umständen entsteht und zur anderen kulturelle Wurzeln hat. In vielen Ländern des ehemaligen Ostblocks ist Nationalismus eher ein Teil der politischen Kultur als in Westeuropa. Und in Ungarn beispielsweise gehört dazu auch Antisemitismus. Ich schaue mit Bestürzung auf die Karriere von Viktor Orbán, der sich heute politischer Taktiken aus den Zwanziger- und Dreißigerjahren bedient. Doch wahrscheinlich ist das ebenso wenig überraschend wie die Tatsache, dass die AfD in Chemnitz erfolgreicher ist als in Wiesbaden.

ZEIT: Wie sehen Sie die Zukunft?

Ferguson: Ich glaube, wir haben die populistische Phase noch nicht ausgestanden. Die Wahl von Jair Bolsonaro zum Präsidenten in Brasilien ist nur ein Indiz dafür. In Frankreich werden die Gelbwesten Präsident Macrons Autorität weiter schwächen, und bei der Europawahl im Mai werden populistische Parteien auch in anderen Teilen Europas erheblichen Zuspruch finden. Europas größtes Problem ist, dass es kein Modell gibt, den Integrationsprozess fortzuführen. Langfristig kann die Währungsunion nur funktionieren, wenn sie durch eine Fiskalunion gedeckt wird, und dafür sehe ich keine Anzeichen. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit, dass finanzpolitische Probleme, wie beispielsweise in Italien, sich schnell auf den Rest der Euro-Zone ausweiten werden. So unwahrscheinlich es im Moment scheinen mag: Am Ende wird der Brexit nicht mehr sein als eine Fußnote in der Geschichte des Auseinanderbrechens Europas.

ZEIT: Geht es denn nur um Geld?

Ferguson: Dazu kommt noch das Thema Migration. Die Zahl der Migranten, die weiterhin über das Mittelmeer nach Europa ziehen wollen, ist genauso groß wie die Zahl jener, die in die USA wollen. Der Unterschied ist nur, dass Trumps Mauer unter den Wählern in Amerika sogar wesentlich umstrittener ist als die Überzeugung unter den Europäern, die Migration in Zukunft unter allen Umständen stoppen zu müssen. Kurz gesagt, die Globalisierung als politisches Projekt ist vorbei. Solange es um Kapitalmobilität und Freihandel ging, sahen die Menschen das noch ein, aber bei einem grenzenlosen Austausch von Arbeitskräften machen sie nicht mehr mit.

ZEIT: Sehen Sie die Zukunft für den Rest der Welt genauso schwarz?

Ferguson: Amerikas Rolle als einzige Supermacht ist vorbei. Es wird einen neuen kalten Krieg zwischen den USA und China geben. Und selbst wenn derzeit alles danach aussieht, es wird kein Handelskrieg sein, sondern ein technologischer Krieg, der schließlich durch künstliche Intelligenz (KI) entschieden werden wird. Das komplizierte daran ist, dass die beiden Gegner heute tief miteinander verwoben sind. Amerikanische Firmen haben Milliarden von Dollar in China investiert, chinesische Firmen liefern seit Jahrzehnten die Chips für die gesamte US-Cyber-Infrastruktur, ganz zu schweigen von der Verflechtung der beiden Länder auf dem globalen Kapitalmarkt. Wie will Amerika einen erfolgreichen KI-Krieg gegen China führen, wenn die Hälfte der KI-Entwickler an US-Universitäten in der Volksrepublik China geboren wurden? Am verwundbarsten erscheinen mir die USA allerdings in einem Informationskrieg. Schon jetzt wird klar, wie leicht verwundbar die amerikanische Demokratie durch Fake-News und extreme Ansichten ist. Mich überkommt das Grauen bei der Vorstellung, was passiert, wenn KI erst so weit ist, dass gefälschte und echte News nicht mehr voneinander zu unterscheiden sind.