DIE ZEIT: Frau Mazzucato, es gibt viel Drama in der Wirtschaft: von Finanzkrisen bis zur Ungleichheit. Sie aber schreiben ein Buch über die abstrakte Frage, wie der Wert in die Welt kommt. Warum?

Mariana Mazzucato: Weil das nicht so abstrakt ist, wie Sie denken. Viele der Probleme, die wir heute haben, beruhen auf Geschichten darüber, wie Wert, Wohlstand und Reichtum entstehen. Vielfach sind das Mythen. Sie sind so gewichtig, weil bestimmte Teile der Gesellschaft sehr selbstbewusst darüber reden, wie viel Wert sie schaffen, und andere sehr zurückhaltend sind.

ZEIT: Erklären Sie das mal an einem Beispiel.

Mazzucato: Nehmen wir Elon Musk, den Gründer von Tesla, der gerade auch mit seiner anderen Firma SpaceX Erfolge feiert.

ZEIT: Er hat es geschafft, eine Raumkapsel an der Internationalen Raumstation ISS anzudocken.

Mazzucato: Ja, alles, was er tut, geht ins Bruttoinlandsprodukt ein, weil er ein privater Unternehmer ist. Dazu hat er ein enormes Selbstbewusstsein. Die meisten normalen Menschen erkennen dabei nicht, dass fast allem, was Elon Musk getan hat, eine kollektive Anstrengung zugrunde lag.

ZEIT: Warum das?

Mazzucato: Es gab sehr spezifische Investitionen, die es Elon Musk erlaubt haben, zu tun, was er tut. Er bekam Milliarden von der Regierung. Allein für Teslas Modell S bekam er einen 500 Millionen Dollar schweren Kredit, für den der Staat bürgte. Auch SpaceX profitiert. Die Talente, die bei SpaceX arbeiten, kamen gut ausgebildet von der Weltraumbehörde Nasa. Und auch fast alle Verträge, die SpaceX hatte, inklusive des aktuellen, kommen aus öffentlichen Kassen und von der Nasa. Das ist nicht falsch, das ist sogar gut. Aber die Leute sollten wissen: Der Staat machte Elon Musks Erfolg möglich.

ZEIT: Wieso hat Elon Musk so viel Geld vom Staat bekommen?

Mazzucato: Wenn der Staat ein Ziel hat, wie etwa die Energiewende in Deutschland, dann gibt er privaten Firmen Geld, damit sie dazu beitragen. Elon Musk bekam Geld, weil Tesla damals perfekt zu Obamas Plan einer grünen Wende in Amerika passte. Auch bei SpaceX war Musk zu riskanten Investitionen bereit, die der Staat belohnen wollte. Das Problem ist, dass es immer auch Verlierer gibt bei solchen Investitionen: Unternehmen, die scheitern trotz Staatshilfe. Wenn der Steuerzahler aber immer nur die Verlierer heraushauen muss – und die Gewinner stehen da, als hätten sie alles allein geschafft, und kassieren den ganzen Gewinn, dann ist das falsch.

ZEIT: Ihre Argumentation klingt beinahe wie eine Rechtfertigung zur Enteignung. Ohne die Firmen hätte es doch auch nicht geklappt.

Mazzucato: Es braucht natürlich Investitionen, jemanden, der das Risiko übernimmt. Aber das war eben auch der Staat.

ZEIT: Was hat das mit Ihrem Thema, dem Wert, zu tun?

Mazzucato: Wir müssen die Gewinne, die aus staatlichen Investitionen entstehen, besser teilen. Wenn wir nicht verstehen, wie dieser Wert entstanden ist, dann können wir über solche Dinge nicht sprechen.

ZEIT: Wie soll man aber messen, welchen Wert genau der Staat und welchen das Unternehmen geschaffen hat – sagen wir bei Tesla?

Mazzucato: Das kann man nicht genau. Wir müssen die Abläufe besser verstehen. In Deutschland zum Beispiel gibt es, um Innovation zu schaffen, ein ganzes System. Dazu gehören Unternehmen, dazu gehören die Fraunhofer Institute, die Wissenschaft und Industrie verbinden, die starke Berufsausbildung in Firmen und Schulen. Es ist unmöglich, den Erfolg von Firmen wie Siemens zu verstehen, ohne dieses System zu betrachten. Man braucht superschlaue Manager bei Siemens und ein gut strukturiertes Unternehmen, aber wir brauchen auch einen gut funktionierenden öffentlichen Sektor drumherum. Dafür müssen wir die Manager des Staates ausbilden. Wenn wir ihnen langweilige, lahme Dinge beibringen, bekommen wir einen langweiligen, lahmen öffentlichen Sektor. Es gibt in vielen Ländern nicht genug Ehrgeiz, den Staatssektor zu strukturieren. Das ist übrigens das Problem von Europa.

ZEIT: Wie meinen Sie das?

Mazzucato: Gerade Deutschland und die nordeuropäischen Länder haben ihren Staatssektor häufig gut durchdacht. Das ist der Schlüssel für ihren Erfolg. Und doch ist das nicht der zentrale Punkt, den sie an Portugal, Griechenland, Spanien weitergeben. Stattdessen haben sie viele Jahre lang vor allem gesagt: Senkt euer Staatsdefizit! Das ist nicht sinnvoll.