Roberto Ciulli wuchs als Stiefsohn eines Mailänder Unternehmers auf, promovierte in Italien über Hegel, wurde schwer krank, brach mit seiner Familie und kam in den Sechzigerjahren als Gastarbeiter nach Deutschland. 1980 gründete er in Mülheim das Theater an der Ruhr, das er noch heute leitet. Ciulli ist einer der großen, charismatischen Reisenden und Brückenbauer der Kunst: Bis jetzt hat er mit seinem Ensemble in 42 Ländern gastiert. Am 1. April wird Roberto Ciulli 85.

DIE ZEIT: Herr Ciulli, man hat Sie als einen großen Pessimisten bezeichnet. Hat sich Ihr Pessimismus in den letzten Jahren vertieft?

Roberto Ciulli: Ja, er ist stärker geworden. Der Planet wird sich selber retten, der braucht nicht gerettet zu werden. Es wird noch einige Milliarden Jahre dauern, bis er zu nahe an die Sonne kommt, und dann ist Schluss mit dem Planeten Erde. Aber der Homo sapiens? Angesichts dessen, wie er sich benimmt und wo wir hingekommen sind, könnte man sagen, jetzt kann er nur noch verrecken.

ZEIT: Aber man darf sich doch nicht der Verzweiflung überlassen. Haben Sie keine Strategie dagegen?

Ciulli: Doch. Ich muss eine Geschichte erzählen. Im Jahr 2015 gab es im Mittelmeer eine furchtbare Tragödie. 1100 Menschen ertranken. Die Professorin für Rechtsmedizin an der Universität von Mailand, Cristina Cattaneo, wollte alle Ertrunkenen bergen und identifizieren. In Sizilien hat man die sterblichen Überreste, die Kleider, die Skelette, auf einem Areal von der Größe zweier Fußballfelder ausgebreitet, so wie man die Trümmer eines Flugzeugabsturzes zusammenträgt. Die Toten stammten aus dem Süden Afrikas, es gab keine Pässe, keine Passagierlisten, keine Möglichkeiten zum DNA-Vergleich. Untersucht wurde auch die Leiche eines Jungen, etwa 12 oder 13 Jahre alt. In seine Jacke eingenäht war ein Stück Papier; in die Jacken eingenäht sind immer die wichtigsten Dinge, alles andere wird ihnen weggenommen. Man hat festgestellt, dass dieses aufgeweichte Stück Papier ein Schulzeugnis war. Als ich das begriff, habe ich mich so geschämt: Ein 12-jähriger Junge nimmt auf seine gefährliche Reise ein Schulzeugnis mit, um zu zeigen: Europa, ich kann euch etwas geben, nehmt mich auf. Aber das Europa von Kant, Voltaire, Rousseau, das gibt es nicht mehr. Kurzum: Ich bin ein 85-jähriger Europäer an der Spitze einer kulturellen Institution und lasse zu, dass heute Menschen im Mittelmeer ertrinken – oder sie werden mit europäischen Geldern wieder nach Libyen zurückgeschickt, wo sie in Gefängnissen gefoltert, versklavt, verkauft werden, damit man von ihren Familien weiter Geld erpressen kann. Angesichts der Hoffnung dieses Jungen empfinde ich grenzenlose Scham. Ich dachte: Ich muss was tun, diese Geschichte muss erzählt werden, ich will das in unserem Theater tun.

ZEIT: Sie wollen den Pessimismus in Scham verwandeln?

Ciulli: Es gab 2010 Stéphane Hessels Aufruf "Empört euch!". "Empört euch!" hat offensichtlich nichts gebracht ...

ZEIT: Haben Sie Hoffnung, dass genügend Menschen sich schämen?

Ciulli: Wenn ich sehe, welche Politik in Italien stattfindet, eine unmenschliche, rassistische, hasserfüllte Politik, die auf große Zustimmung trifft, habe ich Zweifel. Dieser Verlust an Empathie ist verheerend. Angefangen hat das, als die liberale, wilde, ungebremste Ökonomie alles verschlungen hat. 80 Prozent des Reichtums dieser Erde sind in den Händen weniger Menschen.

ZEIT: Gibt es wirklichen Widerstand dagegen?

Ciulli: Widerstand macht sich schon bemerkbar, er hat sich nur noch nicht effektiv politisch organisiert. Die Menschen haben einen horizontalen Zeitbegriff, der über das eigene Leben nicht hinausreicht. In uns existiert noch die Angst, als wir kleine Hominiden waren, die sich vor den großen Tieren fürchteten. Wir waren Beute! Das ist noch in uns. Aber wir müssen einen vertikalen Zeitbegriff entwickeln, der über die Gegenwart hinausgeht.