Vor diesen Herren wird gewarnt

DIE ZEIT: Herr von Blomberg, ich habe über Sie in der Süddeutschen Zeitung eine wunderbare Beschreibung gelesen: "Er fiel bisher dadurch auf, dass er kaum jemanden von außen grüßt, scheu in ausgeleierten Klamotten in der Ecke steht und eine profunde Arroganz verströmt, die vielleicht auch Unsicherheit ist." Wie lange sind Sie jetzt schon in der Schweiz?

Benjamin von Blomberg: Seit September letzten Jahres ...

ZEIT: ... Sie haben sich ja schon total in Zürich assimiliert! Noch bevor Sie im Sommer die Intendanz des Schauspielhauses übernehmen.

Nicolas Stemann: So würden Sie also einen Schweizer beschreiben?

Von Blomberg: Würde mich ja interessieren, ob alle Schweizer dächten, sie würden da auf eine treffende und sympathische Weise beschrieben. Ganz davon zu schweigen, ob sie sich selbst so sehen. Wahrscheinlich würden sie sich fragen: Wieso sagt das jemand über uns?

Stemann: Ich erlebe die Schweizer völlig anders. Es mag sein, dass es an einem bestimmten Punkt eine gewisse Schüchternheit gibt, die vielleicht verhindert, dass man sofort langjährige Freundschaften schließt. Im Alltag komme ich aber sehr schnell mit Leuten ins Gespräch. Ich erlebe eine große Offenheit, Umgänglichkeit und Verbindlichkeit. Übrigens ist das von Ihnen zitierte Bild eines, das nur wenige von Benjamin von Blomberg haben.

Von Blomberg: Da hat sich offensichtlich jemand zurückgewiesen gefühlt. Das Zitat stand zu einem Zeitpunkt in der Süddeutschen, als die auf Teufel komm raus böse Sachen über uns schreiben wollten. Das kommt leider vor. Das hat tatsächlich nichts mit mir zu tun. Was die Schweizer angeht: Wenn ich auf öffentlichen Anlässen bin und die Leute nicht wissen, mit wem sie es zu tun haben ...

ZEIT: Man kennt Sie in Zürich nicht außerhalb der theateraffinen Kreise?

Von Blomberg: Nee! Ich bin da also um Menschen, und man kennt sich nicht, da gibt es jene, die ergreifen die Flucht nach vorne und sagen "Hallo!", egal zu wem, und bauen Brücken. Und es gibt die Menschen, die erst mal bei sich bleiben, in ihren Gruppen und abwarten. Die meisten Schweizerinnen und Schweizer beobachten erst einmal und nehmen zur Kenntnis, würde ich sagen.

ZEIT: Wie bereitet man sich als Regisseur und Dramaturg eigentlich auf einen Job in einem anderen Land vor?

Stemann: Ich beginne erst allmählich zu verstehen, was es bedeutet, mit einer vierköpfigen Familie aus einer schönen und einigermaßen bezahlbaren Altbauwohnung in Berlin in die Immobilienhölle Zürich zu ziehen. Zu schauen, dass man die Betreuung der Kinder irgendwie organisiert kriegt, weil beide Eltern arbeiten – diesbezüglich ist es nicht nur leicht, hier anzukommen.

ZEIT: Sie wollen das Schauspielhaus zu einem Ort machen, der lokal verankert und international vernetzt ist. Der Slogan klingt gut. Aber wie füllt man den, wenn man von außen kommt?

Von Blomberg: Damit das Schauspielhaus als eine Bereicherung für Zürich empfunden wird, können wir zwei Dinge tun: aufregendes Theater machen mit Menschen, die sich in dieser Stadt ansiedeln, sie verstehen und herausfordern wollen. Und uns jetzt schon mit vielen Menschen und Akteuren dieser Stadt verbinden. Das heißt, nicht so zu tun, als wären wir die Einzigen, die die Frage zu beantworten versuchen, wie man heute in Zürich Kultur gestaltet. Es geht erst einmal ums Zuhören. Verstehen, was schon da ist und was fehlt.

Stemann: Wenn wir "wir" sagen, meinen wir mehr als nur uns beide. Da gibt es noch sieben andere Künstlerinnen und Künstler, die im Moment irgendwo auf der Welt verankert sind und hier hinziehen werden. Und mit ihnen ein knapp 40-köpfiges Ensemble! Alle wollen nur eins: sich der Stadt vorstellen und hier lebendiges Theater machen.

ZEIT: Ich habe am Anschlagbrett beim Eingang gesehen, dass Sie, Herr von Blomberg, jeden Mitarbeiter persönlich kennenlernen wollen, und zwar in alphabetischer Reihenfolge.

Von Blomberg: Stimmt! Und das wird natürlich dauern, bis es geschafft ist: Ich bin immer noch bei A, und es sind 350 Mitarbeitende! Ein ähnliches Ding habe ich gerade außerhalb des Schauspielhauses angezettelt: Ich möchte möglichst viele Zürcherinnen und Zürcher kennenlernen. Bei jenen, die ästhetisch und kulturell ähnlich sozialisiert sind wie wir, ist das einfach. Aber ich will raus aus meiner Blase. Deswegen treffe ich Menschen und bitte sie, mir die Namen von zwei weiteren Menschen zu nennen, von denen sie finden, dass ich sie unbedingt kennenlernen sollte. Das sind so ziemlich die schönsten Treffen, die ich gerade habe.

Stemann: Die Frage ist doch: Wie sehr will man raus aus der Parallelgesellschaft? Ich arbeite ja schon eine Weile an der Zürcher Hochschule der Künste. Das ist erst mal eine deutsche bubble. Sowohl von den Lehrenden als auch von den Studierenden her. Wenn da mal ein Schweizer ist, dann fällt der auf! Trotzdem erlebe ich überhaupt keine Deutschenfeindlichkeit in der Stadt. Und das bisschen, das man manchmal als unfreundlichen Unterton mitbekommt, dafür habe ich großes Verständnis. Wenn ich mir vorstelle, dass es in Deutschland eine Gruppe gäbe, die auf einmal alle Führungspositionen in der Stadt besetzte, in der ich lebe, und die auf den Straßen derart sicht- und hörbar wäre, das würde nicht zu einem unfreundlichen Zwischenton führen, sondern zu einem Massenmord, einem Pogrom, einem Weltkrieg.

ZEIT: Okay.

Stemann: Was ich sagen will: Ich empfinde die Schweizer als sehr offen, menschenfreundlich und international.

"Die Freundlichkeit ist auch eine Waffe, an der man abgleitet"

ZEIT: Als ich mich durch die bereits erschienenen Interviews mit Ihnen gelesen habe, hatte ich den Eindruck: Die beiden Herren könnten auch als Zürcher Tourismusdirektoren durchgehen.

Stemann: Das steht so in unserem Vertrag. (lacht)

Von Blomberg: Das ist vermutlich ein Problem, dass das wie eine PR-Maßnahme rüberkommt, wenn man die Stadt umarmt. Für die Credibility wäre es besser zu sagen, wie bescheuert hier alles ist. Mir ist es einfach nicht so ergangen.

Stemann: Es ist auch nicht alles ideal. Dass die Stadt so teuer ist, ist für viele ein Problem! Es scheint eine Art Geschäftsmodell zu sein, Expats mit Löhnen hierherzulocken, die für Nicht-Schweizer erst mal nach viel klingen, und dann mit einem Wohnungsmarkt dafür zu sorgen, dass das ganze Geld gleich wieder den Immobilien-Besitzern zufließt. Dass hier die Politik nicht gegensteuert, ist mir unverständlich – wobei: Die besitzen ja selbst alle Immobilien. Dennoch ist es ein Fehler. Langfristig wird das dazu führen, dass die Stadt ihre Attraktivität verliert. Wenn nur noch Reiche auf einem Haufen sitzen, dann hat das noch nie eine besonders gute Stimmung geschaffen.

Von Blomberg: Ich bin vom Temperament her eher so, dass ich die Dinge erst erleben muss, bevor ich dazu sagen kann: Es ist so und so. Vielleicht ist das Gespräch mit Ihnen zu früh für mich, oder ich bin einfach nicht der richtige Typ für Ihr Gespräch!

ZEIT: Ich habe keine Agenda für unser Gespräch.

Von Blomberg: Na ja, was ich sagen kann: Die meisten Gespräche, die ich hier führe, beruhen auf klaren Vorzeichen. Ich treffe mich mit Repräsentantinnen, Verwaltungsräten, Mitarbeitenden. Wir begegnen uns, weil wir gemeinsame Anliegen haben und ausloten. In der Art und Weise, wie Dialoge gestaltet werden, nehme ich wahr, dass die Menschen hier selten poltern und eher zurückhaltend sind – auch die Männer! Dass man sich eher aneinander herantastet, statt sich gegenseitig zu übertrumpfen. Das gefällt mir einfach. Aber ich kann mir auch gut vorstellen, dass Zürich hart sein kann. Es gibt die feinen Unterschiede der Zugehörigkeit, die Zirkel, das Drinnen und Draußen.

ZEIT: Diese Zurückhaltung ist für viele Neuankömmlinge irritierend. Gerade wenn es zu einem Konflikt kommt, den man lösen müsste.

Von Blomberg: Das ist tatsächlich neu für mich. Ich ging schon ein paarmal nach einer Sitzung vom Tisch in der festen Überzeugung, man sei sich einig geworden. Zwei, drei Wochen und Termine später bekommt man mit, dass das mitnichten stimmt!

Stemann: Diese direkten Kämpfe, die man als Deutscher gewohnt ist und bei denen man weiß, ob man gewonnen oder verloren hat, gibt es hier nicht. Die Freundlichkeit ist auch eine Waffe, an der man abgleitet.

Von Blomberg: Ich bin Fan von Umgangsformen und Hallo-sagen. Aber ich bin auch ein Fan davon, dass sich das mit Aufrichtigkeit und klaren Ansagen paart.

ZEIT: Das heißt?

Von Blomberg: Wir empfinden es zum Beispiel als extrem stillos und kontraproduktiv, dass wir eine Subventionskürzung angesagt bekommen, bevor wir unsere Intendanz starten. Bevor wir überhaupt angefangen haben, geht es um Geld und nicht um Visionen! Und die Unterstellung, das Schauspielhaus in dieser Stadt kann der Allgemeinheit weniger wert sein! Der Umgang mit dem Verwaltungsrat, mit Peter Haerle, dem Kulturchef der Stadt, war extrem zugewandt, ermöglichend, konstruktiv. Dass dann so etwas passiert, damit hätten wir absolut nicht gerechnet, und das ist sehr irritierend.

ZEIT: Sie erhalten künftig zwei Prozent weniger Subventionen von der Stadt.

Stemann: Wir merken, die Kürzung ist mit der Erwartung verbunden, dass wir das nicht persönlich nehmen. Es betrifft uns und das Schauspielhaus als Institution aber ganz direkt. Wenn diese Kürzungen, die ausschließlich im künstlerischen Bereich greifen werden, durchkommen, können wir das Programm, mit dem wir hier antreten und für das wir hergeholt wurden, nicht mehr realisieren.

ZEIT: Ist es das, was Sie mit Kälte meinten?

Von Blomberg: Ja, aber ich habe noch kein Gefühl dafür entwickelt, wo die Wärme und Zugewandtheit und das Bemühen, dem anderen Raum zu geben, die ich im Dialog erlebe, sich manchmal in krasse Kälte wandeln.

Stemann: Vielleicht beginnt die Kälte dort, wo das Geld ins Spiel kommt.

ZEIT: Das Theater hat in der Schweiz nie die Stellung, die es in Deutschland hat. Auch nicht in Zürich. Seit man Christoph Marthaler aus der Stadt gejagt hat, ist das Theater kaum mehr ein politisches Thema. Außer es geht ums Budget.

Stemann: Wenn man sich die Geschichte der Zürcher Intendanzen anguckt, dann scheint es eine gewisse Tradition zu sein, mutige Entscheidungen zu fällen und dann davor zu erschrecken. Wir hoffen natürlich, dass das bei uns anders sein wird.

ZEIT: Die Frankfurter Allgemeine Zeitung hat vor Ihnen gewarnt und geschrieben, dass es gefährlich sei, Sie zu holen.

Stemann: Hoffentlich! Wir sind einerseits künstlerisch kompromisslos, andererseits wissen wir auch, wie man ein großes Publikum erreicht. Wir sind angetreten, um zu gucken, wie man Stadttheater als Modell für das 21. Jahrhundert neu denken kann. Die Mittel, die uns zur Verfügung stehen, wollen wir für künstlerisch genuine Zwecke einsetzen. Das geht einher mit bestimmten Handschriften, die nicht nur ein traditionelles Publikum bedienen.

"Wir setzen auf das Lokale. Auf Menschen hier und jetzt"

ZEIT: Wer Sie holt, der riskiert, das alteingesessene Publikum zu vergraulen.

Von Blomberg: Nein! Der wird den Versuch erleben, das Theater auch für ein anderes Publikum zu öffnen! Das ist ein großer Unterschied. Aber das braucht Zeit. Und es wird nicht gleich alles gelingen. Anstrengend wird es, wenn der Nachbar sagt: Was ist denn das für ein Scheiß, den die da im Schauspielhaus gestern gespielt haben? Wenn die NZZ eine schlechte Kritik schreibt. Das muss man dann aushalten. Nicht nur wir, auch jene, die das Theater verantworten und tragen: die Presse, der Verwaltungsrat, die Politik.

ZEIT: Der Verwaltungsrat und die Politiker müssen dann Ihr Budget verteidigen.

Von Blomberg: Genau. Aber davon sind wir Gott sei Dank noch weit entfernt. Umso mehr müssen wir alles dafür tun, zu verhindern, dass es ohne Not in den Diskussionen rund um das Theater um Geld geht – wie jetzt gerade! Denn diese Diskussionen werden himmelschreiend unterkomplex geführt: Die einen schimpfen über den großen Tanker, der zu viel Geld verschlingt. Die Gegenseite sagt: Das Schauspielhaus ist ein Leuchtturm, der braucht richtig viel Geld! Das ist auch ein schwieriges Argument, weil es bei einem Leuchtturm nur um die Ausstrahlung, die Repräsentation und die Wirkung geht. Beide Haltungen aber argumentieren finanziell, keine mit dem Inhalt: der Frage, was das Haus leisten kann, welche relevanten Auseinandersetzungen wir hier führen, welche ästhetischen Setzungen nicht nur das kulturelle, sondern das Leben insgesamt bereichern, befragen, beeinflussen können – darum geht es dann selten.

Stemann: Seit es die Volksbühne nicht mehr gibt, existiert im deutschsprachigen Raum kein Haus wie Zürich, wo man Frank Castorf, Herbert Fritsch und Renée Pollesch unter einem Dach sehen kann. Da frage ich mich: Wissen die Leute hier eigentlich, was sie da haben?

ZEIT: Was sagen Ihre ZHdK-Studenten dazu?

Stemann: Denen ist das bewusst. Aber manche sind etwas abgeschreckt von einem gewissen Image, das das Haus hat. Wobei ich mich immer frage, woher das kommt.

Von Blomberg: Das gilt auch für den Ruf des Hauses, es sei teuer. Drei Viertel unseres Publikums können es sich gut leisten.

ZEIT: Auch hier gilt also: Wenn es in Zürich ums Theater geht, geht es ums Geld?

Stemann: In Deutschland wurde vor fünfzehn, zwanzig Jahren viel über Geld und Subventionen gestritten, permanent sollte irgendwas gekürzt werden. Diese Debatten sind, zumindest in den Metropolen, zurzeit vom Tisch. Dahinter steht nicht unbedingt eine große Liebe zur Kunst, sondern wirtschaftliche Überlegungen: Jeder Franken, der in die Kultur fließt, fließt um ein Vielfaches zurück. Über den Tourismus, die erhöhte Standortattraktivität. Das gilt auch für Zürich. Man denke nur an die enorme Immobilien-Wertsteigerung, die etwa mit der Bespielung des Schiffbaus einherging – ein Industriegebiet wurde zu einem hippen Wohnviertel! Wer subventioniert hier also wen? Wenn man schon wirtschaftlich argumentiert, dann richtig!

ZEIT: Ich habe den Satz gelesen, dass es Ihnen darum geht, Bereiche in den Köpfen zu öffnen. Dafür muss man aber zunächst wissen, welche Köpfe man vor sich hat.

Stemann: Ich habe an vielen verschiedenen Orten Theater gemacht, in Stadttheatern und der freien Szene, für Kinder und für Erwachsene. Letztendlich ist die Art und Weise, wie ein Publikum in Schwingung versetzt wird, überall ähnlich. Das ist viel universeller, als man denkt.

ZEIT: Wie bringt man diesen universellen Ansatz zusammen mit dem ersten Teil Ihres Plans, der lokalen Verankerung?

Stemann: Wir haben kein Institut beauftragt, uns die Schweizer und deren Psyche in einer Studie zu erklären, auf der wir dann ein Theatermodell entwickeln. Man sucht sich immer die Schnittmenge zwischen dem, was einen selbst beschäftigt, und dem, was gesellschaftlich interessiert. Man kann nicht objektiv Theater machen.

Von Blomberg: Mit solchen Fragen wird immer suggeriert, man könne ein Bild des Publikums und seines Innenlebens erstellen. Und könne dann, aufgrund der Ableitungen davon, ein Programm schneidern, das maximal gut zu ihm passt. Das ist unmöglich. Stadttheater gelingt, wenn Identifikation mit den Akteuren des Hauses stattfindet, wenn man wissen will, was da passiert, wenn es Gesprächsthema wird. Deshalb setzen wir so sehr auf das Lokale. Auf Menschen hier und jetzt.

Stemann: Natürlich haben wir die Aufgabe, hier dafür zu sorgen, dass das Theater voll wird. Das ist immer mein Anspruch. Trotzdem finde ich es verkehrt, damit anzufangen. Wir beginnen bei den Künstlerinnen, wir sind keine deutsche Fernsehanstalt, die mit dem Verweis auf die Quote Dutzendware produziert. Das ist ausdrücklich nicht unser Auftrag. Wir suchen nach einem künstlerisch authentischen Ausdruck. Mehr als hoffen, dass das dann auch etwas mit den Menschen, die sich das anschauen, zu tun beginnt, können wir nicht.

ZEIT: Irgendwann werden Sie beide hier in Zürich zum Inventar gehören. Haben Sie eine Strategie gegen eine allzu starke Vereinnahmung?

Stemann: Mein Theater ist immer ein trojanisches Pferd. Das lässt sich umarmen, aber nie wirklich vereinnahmen. Auch nicht von mir selbst.

Von Blomberg: Wenn wir eines Tages dieses Problem hätten, wäre ich zufrieden.