Wenn die Roboter kommen – Seite 1

DIE ZEIT: Herr Südekum, Herr Thelen: Nehmen uns die Roboter die Arbeit weg?

Jens Südekum: Ich habe etwas mitgebracht (zieht sein Smartphone aus der Tasche und liest vor): "Wenn jedes Werkzeug das ihm zukommende Werk verrichten könnte, wenn so die Weberschiffe von selbst webten, so bedarf es weder für den Werksmeister der Gehilfen noch für die Herren der Sklaven." Das ist aus der Politik des Aristoteles, 3. Jahrhundert vor Christus. Schon damals hatte man Angst davor, dass technologische Innovationen Arbeit vernichten. Das Thema taucht dann in der Geschichte immer wieder auf. Im 20. Jahrhundert warnte der Wirtschaftsnobelpreisträger Wassily Leontief davor, dass die Maschinen den Menschen überflüssig machen würden, so wie der Traktor das Arbeitspferd überflüssig gemacht habe.

ZEIT: Aber?

Südekum: Die Arbeit ist uns nicht ausgegangen. In Deutschland ist die Beschäftigung heute so hoch wie nie zuvor.

Frank Thelen: Es stimmt, bislang hat keine Erfindung, keine Innovation zum Verlust von Arbeitsplätzen geführt. Aber das wird nicht so bleiben.

"Man könnte Radiologen sogar verbieten, ihrem Beruf nachzugehen, weil sie Menschenleben gefährden, indem sie weniger zuverlässige Diagnosen stellen als der Computer."
Frank Thelen, Gründer

ZEIT: Weshalb?

Thelen: Weil verschiedene Innovationsprozesse in einer historisch nie da gewesenen Weise zusammenkommen, in der Robotik, der künstlichen Intelligenz, dem 3-D-Druck. Dadurch bekommen wir es mit einer neuen Art intelligenter technologischer Systeme zu tun. Wenn Computer bei der Krebserkennung erst einmal besser sind als Menschen – und das wird passieren –, dann brauchen wir keine Radiologen mehr. Man könnte ihnen sogar verbieten, ihrem Beruf nachzugehen, weil sie Menschenleben gefährden, indem sie weniger zuverlässige Diagnosen stellen als der Computer. Ich stimme zu: Heute haben wir kein Problem, Menschen Arbeit zu geben. Aber in zehn oder zwanzig Jahren sieht das anders aus. Das ist jedoch heute schwer zu begreifen, da wir aktuell händeringend Fachkräfte suchen. Wir stehen an einem Wendepunkt, so wie damals, als es dem finnischen Telefonkonzern Nokia so gut ging wie nie – und dann auf einmal das iPhone kam. Damit haben die Leute bei Nokia auch nicht gerechnet.

Südekum: Das hat man immer gesagt: Diesmal wird es anders sein. Es war aber nie anders.

ZEIT: Erklären Sie das doch einmal, Herr Südekum: Wenn die Autos von selbst fahren, braucht man keine Fahrer mehr. Sie werden arbeitslos. Was ist falsch an dieser Logik?

Südekum: Sie ist nicht falsch, aber unvollständig. Durch den Einsatz von Robotern sinken die Produktionskosten, weil die Maschine günstiger ist als der Mensch. Die Produkte werden billiger, und die Verbraucher können sich mehr davon leisten. Deshalb weiten die Firmen ihre Produktion aus, und dafür brauchen sie dann doch wieder Arbeitskräfte. Amazon hat die Lagerhaltung weitgehend automatisiert und trotzdem viele zusätzliche Jobs geschaffen. Die Leute kaufen einfach mehr. Es gibt aber noch einen zweiten Mechanismus.

ZEIT: Welchen?

Südekum: Ein Beruf ist eine Kombination von verschiedenen Tätigkeiten. Der Gärtner mäht den Rasen, fegt die Wege, kümmert sich um die Blumen. Den Rasen können heute kleine Roboter schneiden. Aber die Blumenpflege ist nicht so leicht automatisierbar. Das hat auch etwas mit Kreativität zu tun. So war das immer: Die Menschen haben sich auf die komplexeren Tätigkeiten zurückgezogen, die Maschinen nicht so leicht übernehmen können. Und mit neuen Technologien sind immer auch neue Berufe entstanden.

Immer mehr Roboter

Geschätzte Entwicklung des weltweiten Einsatzes von Industrierobotern

Quelle: IFR worldrobotic2018 © ZEIT-GRAFIK: Jelka Lerche

Thelen: Das ist ein sehr gutes Beispiel. Kennen Sie viele Leute, die ihren Rasen von Robotern mähen lassen? Ich nicht. Ich kann Ihnen auch sagen, warum: Ich kaufe mir jedes Jahr das neueste Modell, aber am Ende mähe ich den Rasen oftmals selbst. Und weshalb? Weil die Roboter zu störanfällig sind und heute die Wartung zu aufwendig ist. Aber wir werden auch hier einen großen Sprung machen, und wenn der Zeitpunkt erreicht ist, dann wird der Computer zum ersten Mal in der Geschichte tatsächlich den Menschen ersetzen können. Ein Beispiel: Wir haben heute viele Leute, die in der Bauwirtschaft tätig sind. Bald aber werden massenweise Häuser aus dem 3-D-Drucker kommen, genau wie Möbel. Da werden Millionen von Jobs wegfallen. Was sollen die Leute tun? Unwahrscheinlich, dass es gelingen wird, sie alle anderweitig zu beschäftigen.

"Die Leute hatten Angst, und sie haben uns bei einer Protestaktion mit Fäkalien beworfen."
Frank Thelen, Gründer

ZEIT: Haben Sie ein Beispiel für Jobverluste durch Innovationen aus Ihrer Tätigkeit als Investor?

Thelen: Wir haben in Mytaxi investiert, eine App, über die sich Kunden direkt ein Taxi bestellen können. Diese simple Idee hat in den Taxizentralen viele Arbeitsplätze überflüssig gemacht. Die Leute hatten Angst, und sie haben uns bei einer Protestaktion mit Fäkalien beworfen. Sie waren wütend – und ich verstehe das auch. Deshalb bin ich für ein Grundeinkommen.

ZEIT: Dazu kommen wir noch. Herr Südekum: Wie gefährlich sind Entwicklungen, wie Herr Thelen sie beschrieben hat?

Südekum: Deutschland ist neben Südkorea und Japan das am meisten automatisierte Land. Seit 1994 sind in der Industrie durch Roboter 280.000 Arbeitsplätze verloren gegangen. Entscheidend ist: Die Menschen konnten sich anpassen. Sie wurden größtenteils nicht entlassen, sondern umgeschult. Und die jüngeren Leute haben sich andere Berufsfelder gesucht. So wie früher die Söhne und Töchter der Bauern keine Bauern mehr wurden, sondern Handwerker. Das hat alles in allem ganz gut funktioniert. Und vergessen wir nicht: Die deutsche Bevölkerung altert und schrumpft. In den kommenden Jahrzehnten werden Arbeitskräfte fehlen.

"Es geht darum, wem die Maschinen und Roboter gehören"

Thelen: Ich muss noch einmal Wasser in den Wein kippen. Der Tesla-Chef Elon Musk baut in Kalifornien gerade das modernste Auto der Welt. Er hat dazu die modernsten Produktionsanlagen der Welt errichtet: komplett automatisiert, brillant. Aber Musk ist frustriert, weil nicht alles wie geplant funktioniert. Also fährt er gerade die Automatisierung herunter. Er setzt wieder mehr auf den Menschen. Aber irgendwann sind die Maschinen so weit, dass die automatisierte Produktion fehlerfrei läuft. Und dann brauchen wir den Menschen nicht mehr. Wir sind an der Schwelle zu einem disruptiven Zeitalter.

"Bei den Spitzenverdienern gab es in den vergangenen Jahren zum Teil deutliche Steigerungen, bei den Geringverdienern nicht. Das könnte noch schlimmer werden."
Jens Südekum, Ökonom

Südekum: Ich will gar nicht abstreiten, dass es zu Problemen kommen wird. Aber die liegen woanders. Die Digitalisierung wird zunehmend auch den Dienstleistungssektor treffen, der weniger gut geschützt ist als der Industriesektor mit seinen vergleichsweise starken Gewerkschaften. Wir sehen heute schon, dass die Löhne sich auseinanderentwickeln. Bei den Spitzenverdienern gab es in den vergangenen Jahren zum Teil deutliche Steigerungen, bei den Geringverdienern nicht. Das könnte noch schlimmer werden.

Thelen: Manche Softwareentwickler werden wie Superstars bezahlt. Stellen Sie sich vor, Sie sind der Typ, der die Flugzeuge der Lufthansa so programmiert, dass sie ohne Piloten fliegen können. Das spart dem Konzern wahnsinnig viel Geld und wird sich in Ihrem Lohn niederschlagen. Für die weniger qualifizierten Leute wird es allerdings schwierig.

ZEIT: Wie soll Politik damit umgehen?

Thelen: Wenn die Arbeitsplätze wegfallen, brauchen wir eine Sicherung für alle. Ich will nicht Verhältnisse wie in Brasilien. In São Paulo kann man nur noch in einem gepanzerten Auto durch die Straßen fahren. Deshalb brauchen wir ein Grundeinkommen. Aber nicht bedingungslos. Bedingung ist, dass man sich korrekt verhält, keine Straftaten begeht zum Beispiel.

ZEIT: Was wäre der Unterschied zu der Grundsicherung heute, also zu Hartz IV?

Thelen: Der Satz, den man bekäme, könnte höher liegen. Voraussetzung ist, dass wir uns das leisten können, weil wir neue Weltmarktführer schaffen. Da müssen wir noch besser werden.

Unter Kollegen

Anzahl der Industrieroboter in der Fertigungsindustrie pro 223 10.000 Angestellte, Schweden 2016

Quelle: IFR worldrobotic2017 © ZEIT-GRAFIK: Jelka Lerche

Südekum: Ich bin da skeptisch, weil ich nicht glaube, dass uns Massenarbeitslosigkeit bevorsteht. Und gegen die steigende Ungleichheit ist das Grundeinkommen das falsche Mittel. Man definiert damit eine untere Schwelle, so viel Geld kriegt jeder. Was aber bei den oberen ein Prozent passiert, bleibt völlig unberührt. Das heißt: Die Party bei den Reichen ginge weiter, und unten wird praktisch der Bodensatz abgespeist. So können wir die Gesellschaft nicht zusammenhalten.

"Es geht darum, wem die Maschinen und Roboter gehören und wer die Kapitaleinkünfte erhält, die sie erwirtschaften."
Jens Südekum, Ökonom

ZEIT: Was schlagen Sie vor?

Südekum: Wir müssen dafür sorgen, dass die Produktivitätszugewinne nicht nur in den Taschen von wenigen landen. Es geht also darum, wem die Maschinen und Roboter gehören und wer die Kapitaleinkünfte erhält, die sie erwirtschaften. In Deutschland besitzen die reichsten zehn Prozent der Bevölkerung etwa 60 Prozent des gesamten Vermögens. In den USA sind die Verhältnisse noch krasser, gerade was den Besitz von Unternehmen und den von ihnen ausgegebenen Aktien angeht. Es ist aber kein Naturgesetz, dass nur die Reichsten Aktionäre sind. Auch die Mitte der Gesellschaft könnte Anteile an Unternehmen besitzen.

ZEIT: Ist das realistisch? Geringverdiener verfügen in der Regel überhaupt nicht über Ersparnisse. Wovon sollen sie Aktien kaufen?

Bedrohte Jobs

Anteil der von Automatisierung bedrohten Jobs in Deutschland, 2018

Quelle: OECD © ZEIT-GRAFIK: Jelka Lerche

Südekum: Das müsste der Staat für sie machen. Ich kann mir einen Staatsfonds vorstellen, der sich verschulden und international investieren kann. Auch in die großen Technologiefirmen wie Google. Der Staat kann Aktien dieser Firmen kaufen und dann Dividenden kassieren. Das eingenommene Geld könnte man dann an die Geringverdiener verteilen. Oder man könnte damit die Rentenkasse auffüllen. Oder in Bildung investieren. Weiterbildung ist für die Arbeitswelt der Zukunft ganz zentral – zumindest wenn man wie ich davon ausgeht, dass es in Zukunft noch Arbeit gibt.

Thelen: Es stimmt, mein Grundeinkommensmodell ist nur dann richtig, wenn wirklich 20, 30 oder 50 Prozent der Bevölkerung nicht mehr sinnvoll etwas erwirtschaften können. Die können noch Fußballvereine organisieren, Kunst schaffen oder sich ehrenamtlich engagieren. Trifft das wirklich ein? Kann ich nicht garantieren. Aber das ist meine Idee der Zukunft. Dafür brauchen wir ein Grundeinkommen, das so hoch ist, dass Menschen angstfrei leben können. Dass sie auch reisen können und sich fortbilden können.

"Wenn man Umweltschutz will, sollte man nicht die Grünen wählen"

ZEIT: Wer soll dafür bezahlen?

Thelen: Das müssen wir über Steuern finanzieren. Eine Steuer auf die Produktivität, also auf den Einsatz von Maschinen. Immer wenn ein Arbeitsplatz wegfällt, müsste ein bestimmter Betrag dafür als Steuer abgeführt werden. Ich habe noch kein fertiges Modell, man muss natürlich aufpassen, dass man die Innovationskraft der Wirtschaft fördert, aber irgendwie muss ein Teil der Gewinne bei allen ankommen.

"Einen Staatsfonds für Aktienbesitz könnte Deutschland auch ohne internationale Abstimmung schon morgen auflegen."
Jens Südekum, Ökonom

Südekum: In den USA wird ja gerade über einen Spitzensteuersatz von 70 Prozent diskutiert. In den USA wohlgemerkt! Höhere Steuern auf Einkommen und Vermögen sind also auch für Deutschland ein Element der Anpassungsstrategie. Allerdings können sich gerade die Unternehmen mit neuen digitalen Geschäftsmodellen sehr gut der Besteuerung entziehen können, wenn sie alles auf die Bermudas verlagern. Da kann man nur international abgestimmt etwas erreichen. Was schwierig ist mit Donald Trump auf der einen Seite und China auf der anderen. Einen Staatsfonds für Aktienbesitz könnte Deutschland auch ohne internationale Abstimmung schon morgen auflegen.

Automatisierte Branchen

Geschätzter Anteil an allen Industrierobotern weltweit, 2017

Quelle: IFR worldrobotic2018 © ZEIT-GRAFIK: Jelka Lerche

ZEIT: Nehmen wir mal an, es gibt ein Grundeinkommen. Was machen die Menschen dann?

Thelen: Das ist das allergrößte Problem: der Sinn des Lebens. Heute lebe ich davon, dass ich beruflich aufsteige. Wenn es das nicht mehr gibt, wird das eine Riesenherausforderung.

Südekum: Das ist aus meiner Sicht ein großer Nachteil des Grundeinkommens. Es ist nicht gut, den Leuten zu sagen: Du bist bald überflüssig und hast keine Chance mehr, Arbeit zu finden. Wenn das einer zu mir sagen würde, da würde ich mir auch eine gelbe Weste anziehen.

Thelen: Wir sollten nicht immer nur über die negativen Begleiterscheinungen technologischer Innovationen reden. Eines meiner Hauptthemen ist, wie man den Planeten retten kann.

"Der Mensch wird nicht auf Komfort verzichten, dafür sind wir zu egoistisch. Man muss ihm etwas Besseres anbieten als bisher."
Frank Thelen, Gründer

ZEIT: Was machen Sie da?

Thelen: Wir liefern das Puzzleteil, das bei der Energiewende fehlt: Speicher. Ich muss ja Energie speichern, um darauf zugreifen zu können, wenn der Wind mal nicht bläst oder die Sonne nicht scheint. Wir haben in ein Start-up investiert, das einen Speicher mit Nanotechnologie entwickelt hat, der zu 80 Prozent aus recycelten Materialien besteht und sehr kosteneffizient ist. Damit können wir große Speicherkapazitäten liefern. Das werden die Grünen nie kapieren. Wenn man Umweltschutz will, sollte man nicht die Grünen wählen.

Beschäftigte in Deutschland

Quelle: BA Statistisches Bundesamt; *Prognose © ZEIT-GRAFIK: Jelka Lerche

ZEIT: Wieso das denn?

Thelen: Das Einzige, was wirklich hilft, sind Quantensprünge. Dinge, die wir auf einmal zehnmal besser machen. Wie unser Speicher. Oder ein elektrisches Auto. Diese Quantensprünge gelingen aber nur, wenn wir Technologie fördern und großartigen Menschen das nötige Kapital bereitstellen, damit sie so etwas entwickeln können. Der Mensch wird nicht auf Komfort verzichten, dafür sind wir zu egoistisch. Man muss ihm etwas Besseres anbieten als bisher. Mein Elektroauto zum Beispiel ist schneller als jeder Porsche Turbo. Das ist genial. Und trotzdem ist es total grün.

ZEIT: Wenn der Strom dafür nicht aus Kohle kommt. Aber die Grünen unterstützen doch solche Technologien.

Thelen: Nein, sie stellen sich der Entwicklung in den Weg. Sie fördern keine Unternehmer, keine Investitionen, keine niedrigen Steuern für Wagniskapital. Stattdessen setzen sie kurzfristig auf harte Verbote. Sie wollen uns sagen, wie wir leben sollen, aber tun nichts, um Innovationen zu entwickeln.

Anteil der Beschäftigten in der Landwirtschaft

Quelle: Our World in Data © ZEIT-GRAFIK: Jelka Lerche

Südekum: Ich habe auch schon andere Grüne und Sozialdemokraten kennengelernt. Natürlich brauchen wir Investitionen in neue Technologien. Aber manchmal kommen die nicht von allein. Klimaschonende Elektrofahrzeuge hätten auch bei uns schon längst gebaut werden können, aber es gab für die Industrie keinen Druck. Der entsteht jetzt durch die Regulierung.

ZEIT: Zurück zum Kern des Gesprächs: Wäre es schlimm, wenn wir weniger Arbeit hätten?

Thelen: Ja, es wäre schlimm, weil wir uns jahrtausendelang über Arbeit definiert haben. Wenn wir es aber schaffen, diese neue Situation mental zu verarbeiten, dann sind wir frei. Man muss ja auch sagen, viele der heute existierenden Jobs sind nicht schön. Wenn man Menschen ermöglichen kann, dass sie stattdessen Fußball spielen oder Tieren helfen, das wäre ja großartig.

Südekum: Ich bin da vorsichtiger. Aber vielleicht können wir die Arbeitszeit weiter reduzieren. Im Jahr 1850 hatte die Arbeitswoche im Durchschnitt 66 Stunden, heute sind es nur noch 38. Warum in Zukunft nicht die Viertagewoche? Den Sechsstundentag?