DIE ZEIT: Herr Pisani-Ferry, in Washington haben sich am Wochenende Vertreter des Internationalen Währungsfonds (IWF), der Weltbank und die Finanzminister der G20-Nationen getroffen. Sie wollen etwas gegen den Konjunktureinbruch und andere globale Probleme tun. Aber eigentlich ist internationale Zusammenarbeit ganz schön aus der Mode. Die Organisationen stehen unter Druck.

Jean Pisani-Ferry: Sie werden von einigen mächtigen Politikern attackiert. Ein bestimmter Politikertypus, der gerade im Kommen ist – Donald Trump in den USA, Bolsonaro in Brasilien und auf seine Art Xi Jinping in China –, findet wenig Geschmack an kollektivem Handeln und vertraut diesen Institutionen nicht. Diese Politiker sehen sie als Instrumente irgendwelcher globaler Eliten und als Einschränkung der eigenen Macht.

ZEIT: Und doch gehören Sie – ein Franzose, früherer Macron-Berater, europäischer Ökonom – ausgerechnet zu den Optimisten. Sie glauben, dass man die globale Ordnung retten kann.

Pisani-Ferry: Wir Europäer neigen dazu, in dieser Frage sehr defensiv zu reagieren. Nach dem Motto: Lasst uns bewahren, was wir haben. Damit werden wir nicht weit kommen, aber wir müssen kollektives Handeln trotzdem, auf andere Weise, in dieser neuen Welt organisieren.

ZEIT: Teilen Sie denn den Glauben, dass an den bisherigen Organisationen etwas falsch ist?

Pisani-Ferry: Ich war vor 20 Jahren noch davon überzeugt, dass man die Globalisierung zähmen kann, indem man mehrere Institutionen dafür schafft. Ich interessierte mich dafür, wie man den Freihandel regulieren und dabei gleichzeitig die Arbeiterrechte und den Umweltschutz berücksichtigen könnte. Wir Europäer hatten immer geglaubt, dass die Welt nur machen müsse, was wir in Europa tun. Wir geben uns ja gemeinsame Regeln, Gesetze und Institutionen.

ZEIT: Daran gab es schon damals Zweifel, nicht erst seit Donald Trump.

Pisani-Ferry: Ja, diese Idee begann schon Ende der Neunzigerjahre zu scheitern. Unsere Pläne für ein internationales Investitionsabkommen und eine weltweite Wettbewerbsaufsicht blieben stecken. Eine Weltumweltorganisation brachten wir nicht zustande, sogar das bescheidenere Klimaabkommen von Kyoto scheiterte. Auf den Straßen fanden Massendemos gegen die globale Ordnung statt ...

ZEIT: ... was damals nicht an rechten Nationalisten lag.

Pisani-Ferry: Nein, diese Vorstellungen scheiterten vor allem an der Skepsis der Schwellen- und Entwicklungsländer. Sie sahen es so, dass die Hegemonialmacht USA und der übrige Westen ein System für ihre eigenen Interessen aufgebaut hatten. Und dass sie die Entwicklungsländer zu allen erdenklichen Marktöffnungen zwangen, ohne entsprechende Gegenleistungen zu bieten.

ZEIT: Dafür spricht ja auch einiges. Aber die Lage ist paradox: Viele Politiker in Schwellenländern halten IWF, Weltbank und WTO für Instrumente eines US-Imperialismus. Und ausgerechnet der US-Präsident Trump will die Institutionen schwächen, weil sie seine Macht einschränken.

Pisani-Ferry: Und beide Seiten haben nicht ganz unrecht. Die USA haben in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg diese Institutionen gegründet – auch als Machtmittel. Umgekehrt haben sie sich selbst den Regeln dieser Institutionen unterworfen. Vor den WTO-Schiedsgerichten konnte auch ein Land wie Bangladesch erfolgreich die mächtigen USA verklagen.

ZEIT: Das wollen Trump und viele andere Nationalisten auf der Welt nun nicht mehr.

Pisani-Ferry: Und wenn sie damit durchkommen, bekommen wir eine brutalere Welt mit noch größeren Machtungleichgewichten. Denn solange noch alle Beteiligten nach gemeinsamen Regeln handeln, ist das erfahrungsgemäß zum Vorteil der Schwächsten. Selbst wenn diese Regeln von den Mächtigen diktiert werden.