"Eine Art Lügendetektor"

DIE ZEIT: Frau Allmendinger, angenommen, wir hätten Besuch von einem Marsmenschen: Wie würden Sie ihm die Deutschen beschreiben?

Jutta Allmendinger: Als Menschen, die das Behagliche und Maßvolle schätzen. Sie wären sicher nicht die Ersten, die diesen Besuch erwidern würden. Aber sollten sie mit einer sorgfältig gebauten Rakete ankommen, wären sie für die Marsmenschen fortan sehr fleißige und zuverlässige Gesellen. Selbst wenn sie Ungleichheiten in der Gesellschaft und sich selbst in der unteren Mitte der Einkommensverteilung sähen, würden sie sich als zufrieden bezeichnen.

ZEIT: Ist das nun eine gute Nachricht, die Sie da aus den Ergebnissen der Vermächtnis-Studie ableiten?

Allmendinger: Na ja. Zunächst sind die Deutschen schon mal keine Jammerlappen! Sie gehen in ihrer Arbeit auf und sorgen sich um ihre Nächsten. Sie haben keine großen Ängste und verfügen über etwas, das man Selbstgenügsamkeit nennen könnte. Da ist eine hohe Stabilität in den Daten zu beobachten im Vergleich zum ersten Durchlauf der Studie 2015. Die Menschen erwarten auch keine großen Veränderungen ihrer sozialen Lage in den kommenden zehn Jahren.

ZEIT: Angesichts dessen, was politisch in der Zwischenzeit los war, hätten wir einen Bruch erwartet: Die AfD ist erstarkt, viele Flüchtlinge kamen ins Land, Trump wurde gewählt ...

Allmendinger: ... und die Unwörter der Jahre waren "Gutmensch", "Volksverräter" und "alternative Fakten". Ich gebe Ihnen recht, man hätte annehmen können, dass etwa die Angst vor Überfremdung nach oben geht in den Skalen, dass das Interesse an Politik, das Engagement gegen Populisten gestiegen ist. Stattdessen sehen wir erneut ein hohes Maß an Unbeeindrucktsein, ein Weiter-so, eine Gelassenheit in Bezug auf die politischen Verhältnisse.

ZEIT: So wie Sie das sagen, klingt dieses Unbeeindrucktsein nicht nur positiv.

Allmendinger: Ich vermisse in den Daten jeden Funken des Aufstands der Menschen gegen die sie umgebenden Kräfte. Ob Erfolg oder Misserfolg – sie fühlen sich für alles selbst verantwortlich. Wenn ich mich als Planungsbüro meines Lebens auffasse, sage ich nicht, dass ich in die falsche Familie geboren wurde, dass ich keine Chancen auf bessere Bildung hatte – nein! Dann sage ich: Ich strenge mich halt nicht so an, ich habe halt nicht so viel gelernt.

ZEIT: Beim zweiten Durchlauf der Studie haben Sie die Menschen nicht nur gefragt, welche Normen ihnen wichtig sind, was wichtig sein sollte und was der Gesellschaft in Zukunft wichtig sein wird. Sie haben diesen Dreischritt um eine vierte Frage ergänzt.

Allmendinger: Ja, wir wollten zusätzlich wissen, wie die Befragten ihre Mitmenschen heute einschätzen.

ZEIT: Was kam dabei heraus?

Allmendinger: Bei manchen Themen entsprachen sich die Selbsteinschätzung und das, was man an anderen Menschen wahrnimmt, etwa wenn es um den Wunsch ging, die neueste Technik zu verstehen oder gut auszusehen. Spannend wurde es bei den Themen, bei denen sich eine Kluft zwischen Selbst- und Fremdbeurteilung auftat. Die größte Abweichung haben wir bei der Frage nach guter, sinnstiftender Arbeit festgestellt.

ZEIT: Sie wollten von den Befragten wissen, ob sie einer Beschäftigung nachgehen, die sie auch wirklich machen wollen.

Allmendinger: Das bejahten 73 Prozent für sich. Wenn die Befragten allerdings sagen sollten, wie das bei ihren Mitmenschen ist, ging der Anteil runter auf 9 Prozent. Sie unterstellten ihnen also, jedwede Arbeit zu akzeptieren – mag sie noch so sinnlos sein.

ZEIT: Wie erklären Sie sich diese Diskrepanz?

Allmendinger: Sie verrät uns eine ganze Menge. Was man auf andere überträgt, stellt ja vor allem eigene Ambivalenzen dar. Für das konkrete Beispiel heißt das: Die Menschen nehmen sehr genau wahr, dass Arbeit in diesem Land längst nicht immer gute Arbeit ist. Sie sind aber geschickt darin, sich von dieser Erkenntnis abzuschotten und die eigene miese Arbeit positiv aufzuladen, das Beste daraus zu machen. Für uns ist dieser Abstand eine Art Lügendetektor. Wo machen sich die Menschen, wo macht sich die Gesellschaft etwas vor?

ZEIT: Wo war der Abstand noch auffällig?

Allmendinger: Auch bei der Wichtigkeit eigener Kinder und beim Wir-Gefühl klafften Selbst- und Fremdwahrnehmung auseinander. Diese Distanz spricht für politischen Handlungsbedarf.

"Wir leben in abgeschotteten Kokons"

ZEIT: Zunächst dürften sich die Politiker freuen, dass die Deutschen so wenig Ängste haben und dass ihre Lebenszufriedenheit so hoch ist.

Allmendinger: Politik ist nicht dazu da, einzelne Menschen glücklich zu machen. Sie hat es mit einem Gemeinwesen zu tun und muss sich um Fragen des gesellschaftlichen Zusammenhalts kümmern. Was diesen Punkt betrifft, dürften sich die Politiker beim Blick in unsere Daten nicht freuen.

ZEIT: Was würden sie sehen?

Allmendinger: Dass die Menschen ihre kleinen Kokons haben. Sie haben oft wenige Verbindungen zu Menschen aus anderen Schichten, keine Netzwerke mit ihnen, da ist kein Austausch über feste Familien- und Freundeskreise hinaus. Insbesondere Menschen mit einer niedrigen Bildung sind oft nur in diesen Kokons unterwegs.

ZEIT: Liegt das an mangelndem Antrieb oder suchen die Menschen Schutz?

Allmendinger: Es ist eine Unbeholfenheit. Man weiß, dass sich die Welt verändert. Klima, Digitalität, die Segregation unserer Städte, die hohe soziale Ungleichheit. Was haben die Leute dem schon entgegenzusetzen? Das, was sie vor Jahren in der Schule, in der Lehre, in den Unis, im Job gelernt haben?

ZEIT: Warum nicht?

Allmendinger: Das Problem ist doch, dass es keine Institutionen auf der Höhe der Zeit gibt, die Halt bieten, die unterstützen, die Hilfe anbieten, die Wege, Orientierung, Möglichkeiten anbieten und bei der Umsetzung helfen.

ZEIT: Was meinen Sie damit konkret? Was bedeutet diese Diagnose etwa für die Bildungsministerin?

Allmendinger: Dass sie schleunigst Altersgrenzen bei Ausbildungsgängen aufbrechen sollte. Weiterbildung und lebenslanges Lernen – das sind Ausdrücke von gestern. Wir müssen über eine zweite und dritte Ausbildung reden, Jobwechsel sollten längst eine Normalität sein. Wir brauchen eine Umstrukturierung unseres Bildungssystems und Arbeitsmarktes.

ZEIT: Trauen Sie den stabilitätsverliebten Deutschen denn überhaupt zu, sich auf solche neuen Lebensläufe einzulassen?

Allmendinger: Ja. Denn in einem wichtigen Feld sehen wir tatsächlich einen Aufbruchswillen bei den Befragten. Und zwar, wenn es darum geht, Neues zu lernen, Neues zu erfahren, Neues überhaupt anzugehen. Da sind die Menschen wirklich gierig, vermissen aber, dass man ihnen Möglichkeiten an die Hand gibt. An dieser Stelle kann die Politik doch wunderbar ansetzen. Sie muss den Menschen helfen auf dem Weg in die Gesellschaft von morgen.

ZEIT: Die meisten Politiker würden behaupten, dass sie genau daran arbeiten.

Allmendinger: Tatsächlich betreiben sie aber sehr oft Klientelpolitik. Ein bisschen mehr Rente für Mütter von Kindern, die vor 1992 geboren sind, ein bisschen mehr Unterstützung für die Bauern, das Festhalten am Soli für den Osten. Unsere Daten belegen übrigens eindeutig, dass die Menschen sich ein solidarisches Gesundheitssystem wünschen, sie lehnen es ab, dass derjenige, der mehr zahlt, eine bessere medizinische Behandlung bekommt.

ZEIT: Wenn wir die Vermächtnis-Studie als Seismograf gesellschaftlicher Entwicklungen verstehen und Sie auf die Ergebnisse von 2018 und von 2015 blicken: Welche Veränderungen sind schon im Gange? Welche sind nicht mehr zu stoppen?

Allmendinger: Ich glaube, dass Menschen in abgeschotteten Familien- und Freundeskreisen, den Kokons, innerhalb derer kommuniziert wird, den Anschluss verloren haben an andere Gruppen. Und das wird aufgrund der Zunahme von segregierten Schulen und segregierten Stadtteilen ziemlich schwer wieder aufzuholen sein. Ich bin überzeugt davon, dass wir viel zu wenig Interaktion haben mit Fremden.

ZEIT: Wozu führt das?

Allmendinger: Den anderen wird unterstellt, dass sie Werte vernachlässigen, die einem selbst wichtig sind. Die Diskrepanz zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung legt das offen. Die Menschen in Deutschland nehmen Veränderungen in der Gesellschaft sehr genau wahr, verneinen aber, dass sie selbst davon erfasst werden und überhöhen dabei den Einfluss von Veränderungen auf die anderen. Da ist sie doch, die Angst vor Verlust. Das ist ein heikler Punkt.

ZEIT: Was wäre Ihre Idee, um den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu stärken?

Allmendinger: Wir brauchen gute Bildung für alle, ein Leben lang. Das ist die Grundlage für Vertrauen in die anderen. Wir brauchen Orte der Begegnung. Ein verpflichtendes soziales Jahr. Wir können darauf bauen, dass die Menschen gerne zur Arbeit gehen, sehr gerne. Aber sie wollen ihre Würde nicht verlieren, nicht jeden Job annehmen müssen. Wir müssen also gute Arbeit fördern. Und wir müssen die Risse in unserer Gesellschaft ernst nehmen, nicht warten, bis die Menschen auf die Straße gehen. Das wird so schnell nicht passieren. Auch da sind unsere Daten eindeutig: Ich sehe keine Revolutionäre. Das macht die Situation aber nicht besser, die Gesellschaft zerbröckelt im Inneren, Zusammenhalten können wir diese Inseln von Menschen nur mit gruppen- und sektorübergreifenden Politiken.