Neulich in Leipzig: Michael Triegel (links) empfängt Lukas Rietzschel an seinem Arbeitsplatz. © Christian A. Werner für DIE ZEIT; VG Bild-Kunst, Bonn 2019

Ein warmer Frühlingsmorgen im Leipziger Westen: Hier, in der Baumwollspinnerei, hat der Maler Michael Triegel sein Atelier. Und hier empfängt er, auf Einladung der ZEIT, den Schriftsteller Lukas Rietzschel. Triegel, 50, und Ritzschel, 25, stehen für zwei Generationen ostdeutscher Künstler, beide schätzen die Arbeit des jeweils anderen – aber sie treffen sich an diesem Tag zum ersten Mal. Sie beginnen sofort ein Gespräch über ihre Kunst.

DIE ZEIT: Herr Rietzschel, im vergangenen Jahr ist Ihr Roman Mit der Faust in die Welt schlagen erschienen. Wie lange saßen Sie daran?

Lukas Rietzschel: Drei Jahre, ungefähr.

ZEIT: Und wie lange, Herr Triegel, arbeiten Sie an einem Gemälde?

Michael Triegel: Ein großes Bild kann Monate beanspruchen. Manches, Kleineres, nur Wochen.

Rietzschel: Neulich beschwerte sich jemand mir gegenüber über einen erfolgreichen Maler, den er gut kennt. Er sagte: Herr Rietzschel, Sie arbeiten jahrelang an einem Buch, und dieser Typ haut seine Bilder in 20 Minuten raus – aber verdient damit ein Vermögen! Da habe ich gedacht: Vielleicht muss ich den Beruf wechseln.

ZEIT: Kann man den Wert von Kunst an der Zeit bemessen, die es braucht, sie zu erschaffen?

Triegel: Darauf antworte ich mit einer Anekdote von Picasso. Ein Sammler soll einmal zu ihm gekommen sein und gesagt haben: Er hätte gerne eine von seinen berühmten Stierzeichnungen. Picasso entgegnete, er habe zwar keine mehr da – aber er könne eine anfertigen. Also stellte er sich hin, zack, zack, machte eine Zeichnung und nannte einen hohen Preis. Der Sammler war schockiert: So viel Geld für ein paar Minuten Arbeit! Aber Picasso entgegnete: Dieses Bild habe er nicht in drei Minuten gemalt. Er habe ein Leben lang gebraucht, um es so hinzubekommen!

Rietzschel: Großartig.

Triegel: Du kannst an einem Tag etwas Wunderbares schaffen. Oder du fummelst ein Jahr an etwas herum, das trotzdem Mist wird.

ZEIT: Herr Rietzschel, muss Literatur eindeutiger sein als ein Gemälde?

Rietzschel: Im Gegenteil. Wer alles erklärt haben möchte, vergibt sich etwas. Manche Sätze schreibe ich gerade nicht, weil ich denke: Ach, das erwartet man doch jetzt von mir! Wie ist das bei Ihnen, Herr Triegel? Haben Sie manchmal Angst, dass jemand sagt: "Ah, hier hat der Triegel wieder einen Katzenschädel untergebracht"? Kommt man in Versuchung zu denken: Jetzt male ich gerade etwas anderes; breche mit der Erwartung?

Triegel: Das ist heikel. Ich will mir die Freiheit bewahren, gerade nicht Dinge aus Trotz zu tun. Und wenn ich den zehnten Katzenschädel male, einfach weil es notwendig ist, dann ist es gut. Andererseits lauert da die nächste Herausforderung: Bloß nicht nur deshalb Katzenschädel zu malen, weil der Kunstmarkt sagt, das läuft gut, Triegel, male die mal weiter! Wenn Kunst nur noch die Funktion hat, von der finanziellen Potenz des Käufers zu künden, ist das schrecklich.

Rietzschel: Es ist wahrscheinlich trotzdem nicht so leicht, sich zu wehren gegen die Erwartungen des Kunstmarkts. Immer nur das zu machen, was man selbst für richtig hält.

Triegel: Es wird leichter, je etablierter man ist. Ich hatte ein Erlebnis während des Studiums, da bekam ich einen Porträtauftrag von einer sehr wohlhabenden Familie. Das war eine Katastrophe.

ZEIT: Wieso?

Triegel: Es gab die Erwartungshaltung: "Jetzt werden wir mal richtig schön gemalt, so schön, wie wir glauben, dass wir sind." Die waren beleidigt vom Ergebnis. Ich hätte sagen sollen: Pech gehabt! Aber den Mut hatte ich nicht. Stattdessen sagte ich: Man kann das ja noch glätten und hier und da aufhübschen. Am Ende war ich so unglücklich, dass ich mir geschworen habe: "Auftragsporträts, das machst du nie wieder." Gut, daran habe ich mich nicht gehalten ...

ZEIT: ... später haben Sie sogar den Papst porträtiert.

Triegel: Ja. Aber all meine Porträts entstehen vor dem Hintergrund: Es ist meine Interpretation. Dafür braucht ein Künstler Souveränität. Der Porträtierte aber auch. Das Kunstwerk muss eigentlich klüger sein als der Autor. Weil es auch aus meinem Unterbewusstsein kommen muss. Sonst wäre es Malen nach Zahlen und ich nichts als ein Handwerker.

ZEIT: Und wenn nun die Bundeskanzlerin anruft und fragt, ob Sie ihr Porträt malen?

Triegel: Könnte interessant sein. (lacht)

ZEIT: Was würde dann einfließen ins Bild? Auch die Art, wie Sie ihre politische Arbeit finden?

Triegel: Ich glaube, beim Porträt ist das Wichtigste, dass das Gesicht gemalt wird, wie das Leben gelebt wurde. Ich muss nicht alles über einen Menschen wissen, nur genau hinsehen. Sonst gucke ich die Tagesschau, und am nächsten Tag übersetze ich das politische Statement in ein Kunstwerk. Das finde ich platt, und das passiert oft genug.

ZEIT: Was ist ein Beispiel für platte Polit-Kunst?

Triegel: Ein simples Beispiel wären Pussy Riot ...

ZEIT: ... die russischen Aktivistinnen, die unter anderem in einer Kirche protestierten.

Triegel: Genau. Das mag eine wichtige Aktion sein, das können die machen. Aber ob das wirklich Kunst ist, die auf Dauer trägt? Kunst hat für mich immer etwas mit Reflexion zu tun. Ich kann nicht sofort reagieren.

ZEIT: Gilt das auch fürs "Zentrum für politische Schönheit"? Dieses Bündnis hat zum Beispiel das Holocaust-Mahnmal am Wohnhaus von AfD-Politiker Björn Höcke nachgebaut.

Triegel: Ich finde schon. Es ist eine Aktion, aber ist es Kunst?

Rietzschel: Die Kunst leidet in solchen Fällen oft darunter, dass sie auf der richtigen Seite stehen will. Die Rechten fühlen sich ja gar nicht mehr irritiert davon. Die sagen: "Schaut doch mal. Das soll Kunst sein? Die macht sich mit dem Staat gemein, mit der herrschenden politischen und kulturellen Klasse." Das macht mir wirklich Sorgen: dass man sich wie so ein Staatskünstler vereinnahmen lässt, obwohl man das ganze Gegenteil erreichen will. Man will ja kritisch sein!

ZEIT: Herr Rietzschel, Sie beschreiben in Ihrem Roman eine deutsche, ostdeutsche Jugend zweier Brüder. Beide erleben die Härten der späten Nachwendezeit. Einer wird Neonazi, der andere nicht. Erreichen Sie mit Ihrem Roman nicht auch nur Leute, die auf der richtigen Seite sind?

Rietzschel: Menschen, die lesen, die überhaupt Kunst rezipieren, sind natürlich eine eher aufgeschlossene Gruppe. Aber ich versuche, auch andere Schichten anzusprechen. Mein Roman versetzt sich ja bewusst in ein anderes Milieu hinein. Ich habe kein Interesse, für irgendein studiertes urbanes Publikum auch studierte urbane Texte zu schreiben. Sondern wenn, dann möchte ich diesem urbanen Milieu wenigstens zeigen, was es noch gibt auf der Welt. Vielleicht erreiche ich auch ein paar Leute aus den Milieus, die ich im Buch beschreibe, weil ich die Leute nicht werte, nicht vorführe. Sondern sie achte.

Triegel: Hat sich mal jemand gemeldet, der zu diesem Milieu gehört und der sich im Roman wiedergefunden hat?

Rietzschel: Ich sehe zumindest, wer zu meinen Lesungen kommt. Im Westen ist es das klassische Bildungsbürgertum. Aber im Osten, vor allem in Sachsen, da kommen oft Leute, die erst mal nur vorbeischauen, weil sie gehört haben: "Ah, der hat über uns geschrieben." Die haben das Buch im Zweifel gar nicht gelesen. Die sitzen vor mir, mit verschränkten Armen, in der ersten Reihe. Ihre Körpersprache fragt: "Was will uns der junge Fatzke erzählen über uns?" Bis sie merken: Ich habe einfach Interesse. Ich belehre nicht.

Triegel: Wird das honoriert?

Rietzschel: Ja, ich finde schon.

Triegel: Man ist ja nie davor gefeit, dass der Beifall von der falschen Seite kommen kann.

ZEIT: Passiert Ihnen das, Herr Triegel?

Triegel: Das ist mir schon vor Ewigkeiten passiert, als es noch gar nicht so stark diese Diskussion um rechts und links gab. Das muss vor 16, 17 Jahren gewesen sein. In Frankfurt am Main hatte ich eine Ausstellung zusammen mit Mattheuer und Tübke. Wir drei Maler aus dem Osten. Die Junge Freiheit feierte die Ausstellung: Michael Triegel als Retter der deutschen Kunst. Am nächsten Tag waren drei junge Herren mit Springerstiefeln in der Ausstellung und wollten sich den neuen reichsdeutschen Maler angucken.

Rietzschel: Die wurden wohl enttäuscht.

Triegel: Haha, ja, die standen dann da vor meinen Martyrien und Kreuzigungen und waren, glaube ich, ziemlich konsterniert.