"Wir sind zornig"

DIE ZEIT: Sie kandidieren bei den Europawahlen für die Partito Democratico (PD) – im Alter von 72 Jahren. Warum tun Sie sich das noch an?

Angelo Bolaffi: Ich war nie in einer Partei, aber ich bin seit meinem 15. Lebensjahr politisch aktiv. Ich habe mich nun aus zwei Gründen entschieden zu kandidieren. Erstens: Von den Populisten, die an der Regierung sind, geht eine existenzielle Gefahr für die Zukunft Europas aus. Zweitens: Ich liebe meine Heimatstadt Rom. Hier sind die Gründungsverträge der EU unterschrieben worden, hier haben wir kürzlich ihr 50-jähriges Bestehen gefeiert. Aber heute wird die Stadt von Antieuropäern regiert.

ZEIT: Trägt Europa nicht auch eine Verantwortung an dieser Entwicklung in Italien?

Bolaffi: Ich glaube, dass alle Dinge der Welt besser gemacht werden können: auch Europa. Die Union sollte solidarischer und großzügiger sein. Aber Europa ist nicht am Sieg der Populisten in Italien schuld. Der italienische Antieuropäismus begann mit der Regierung Berlusconi, als es noch keine Euro-Krise gab. Diese Krise hat dann zu tiefen sozialen Verwerfungen geführt. Als die Linke an der Regierung war, hat sie getan, was sie konnte, aber es reichte nicht. Dann kam ein Faktor hinzu, der in meinen Augen entscheidend ist: Der heutige Populismus ist das Ergebnis einer Massenmanipulation durch das Internet.

ZEIT:Matteo Salvini von der Lega ist der erfolgreichste Populist Europas. Was halten Sie von ihm?

Bolaffi: Italien ist das Land, das den Faschismus erfunden hat. Ich halte allerdings nicht viel von der Debatte, ob Salvini nun ein Faschist sei oder nicht. Aber ich glaube, dass er ein sehr gefährlicher Politiker ist. Italien ist die erste Gründungsnation der EU, in der Populisten regieren. Italien ist Mitglied des Schengen- und des Euro-Raums. Wenn die EU Italien zur Einhaltung der Maastricht-Kriterien ermahnt, dann antwortet Salvini: "Me ne frego!" – "Das ist mir egal!" Es gibt nur einen Politiker, der "Me ne frego" gesagt hat: Mussolini. Salvini ist jedenfalls viel gefährlicher als Orbán und all die anderen Populisten.

ZEIT: Bis vor Kurzem galt Italien als offenherziges, tolerantes Land, auch gegenüber Flüchtlingen und Migranten. Heute vergeht fast kein Tag ohne rassistische Vorfälle. Was ist geschehen?

Bolaffi: Wir sind Zeugen einer sehr tiefen Veränderung in der italienischen Gesellschaft. Italien war ein Land der Aufnahme, aber nicht der Integration. Die fehlende Integrationspolitik hat die illegale Einwanderung befördert. In den Peripherien der Städte herrscht großes Unbehagen, da gibt es einen allgemeinen Niedergang. Arbeitslosigkeit, wenig Schulbildung und eben: illegale Migration. Diese Lage wird von denen ausgenutzt, die wir Unternehmer der Angst nennen. Es ist den Propagandisten gelungen, für all die Probleme, die es in den Peripherien gibt, einen Sündenbock zu konstruieren, eine Bedrohung, die es in Wahrheit nicht gibt – die Statistiken geben das jedenfalls nicht her. Zum Beispiel ist die Zahl der Verbrechen, die von Ausländern begangen werden, viel geringer als die Zahl der Verbrechen, die von Italienern begangen werden. Die Italiener haben eine komplett falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit. Das war schon zu Zeiten Berlusconis so. Und heute haben sie eine falsche Wahrnehmung der Immigration.

"Man muss sich jetzt engagieren"

ZEIT: Alles nur eine Frage der Wahrnehmung?

Bolaffi: Nein, nicht nur. Italien war in Europa immer ein schwaches Glied in der Kette. Wir haben in den letzten Jahren so etwas wie eine Rückkehr des Mittelmeers erlebt – und es war Italien, das dies als Erster zu spüren bekam. Wir haben durch unsere geografische Lage Probleme, die die Nordeuropäer nicht haben.

ZEIT: Viele Italiener sagen, Italien sei bei der Migration alleingelassen worden. Stimmt das?

Bolaffi: Zum Teil, aber es ist auch die Schuld der Italiener. Außerdem, wer soll uns alleingelassen haben? Frankreich vielleicht. Aber Deutschland hat getan, was es tun konnte. Spanien hat ähnliche Probleme wie wir und Griechenland. Das Problem ist, dass es keine europäische Migrationspolitik gibt. Aber die Populisten haben sich dafür nie starkgemacht. Salvini ist nie nach Brüssel gefahren, wenn es um diese Themen ging, und war auch nie in Deutschland.

ZEIT: Glauben Sie, dass die Koalitionsregierung aus MoVimento 5 Stelle und Lega Italien aus der EU führen möchte?

Bolaffi: Die Leute von M5S sagen an einem Tag dies, am anderen Tag das. Salvini hingegen ist zu allem bereit. Er hat erkannt, dass Europa, so wie es ist, einer Mehrheit der Italiener zwar nicht gefällt, aber dass sie die EU nicht verlassen wollen. Deswegen hat er sich gemäßigt. Ich fürchte aber, dass er Fakten schaffen wird, die dazu führen, dass Italien aus Europa ausscheren könnte.

ZEIT: Wie kommt man aus dieser Situation wieder raus?

Bolaffi: Man muss sich jetzt engagieren. Ich kandidiere auch, um ein Zeichen zu geben. Ja, wir sind müde. Wir sind zornig. Aber wir dürfen nicht zuschauen. Es ist fast schon zu spät.