"Zuhören ist wichtiger als Reden" – Seite 1

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Vor der Bundestagswahl 2017 entstand in der ­Redaktion von ZEIT ONLINE die Idee zur Aktion "Deutschland spricht": Mithilfe von ­kontroversen Ja-Nein-Fragen sollten Menschen mit möglichst ­unterschiedlichen politischen Einstellungen zu Vier-Augen-Gesprächen zusammengebracht werden. Etwa 12.000 Menschen nahmen an der ersten Runde des Projekts teil, das mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet wurde. 

Im Sommer 2018 riefen ZEIT ONLINE und elf deutsche Medienpartner erneut zur Teilnahme auf, insgesamt 28.000 Menschen meldeten sich an. Diese Ausgabe von "Deutschland spricht" hat der Verhaltensökonom Armin Falk wissenschaftlich untersucht. Die Studie wird in wenigen Wochen veröffentlicht, erste Ergebnisse liegen bereits vor.

DIE ZEIT: Herr Falk, ist überhaupt ein Austausch mit Andersdenkenden nötig, wie er bei "Deutschland spricht" zustande kam?

Armin Falk: Ja, das zeigt doch schon die Nachfrage nach der Aktion. Und Forscher berichten, dass die Bereitschaft, sich auf die Argumente anderer einzulassen, in den vergangenen fünf bis zehn Jahren deutlich nachgelassen hat.

ZEIT: Worauf kommt es beim Gespräch an?

Falk: Zuhören ist wichtiger als Reden. Menschen sollten die Bereitschaft mitbringen, sich in die ­Perspektive, die Zwänge und die Vorstellungen eines anderen Menschen hineinzudenken. Das bedeutet nicht, dass man dessen Positionen teilen muss, sondern dass man anerkannt, dass er etwas mitzuteilen hat. Tun zu viele Menschen das nicht, kann sich eine Gesellschaft polarisieren.

120 Minuten betrug die mittlere Gesprächsdauer der Gespräche bei "Deutschland spricht".

ZEIT: Was verstehen Sie unter Polarisierung?

Falk: Es hilft, eine inhaltliche von einer emotionalen Polarisierung zu unterscheiden. Die inhaltliche Polarisierung läuft entlang von Themen wie Abtreibung, Klimawandel oder dem Umgang mit Flüchtlingen. In einer polarisierten Gesellschaft gibt es etwa weniger Menschen, die Abtreibungen gegenüber neutral eingestellt sind, und viele, die sie entweder deutlich ablehnen oder befürworten.

ZEIT: Was ist eine emotionale Polarisierung?

Falk: Dass wir heute tendenziell Personen, die ­andere politische Überzeugungen haben, geringer schätzen als früher. Wir halten sie für egois­tischer, dümmer, böswilliger, weniger informiert. Der Hass auf Angela Merkel ist ein Beispiel ­dafür. Menschen weisen ja nicht allein Merkels Politik zurück, sondern alles, was sie als Person ausmacht.

ZEIT: Ist Polarisierung denn so neu?

Falk: Nein, das zeigen etwa die Zwanziger- und Dreißigerjahre in Deutschland. Aber seit den Achtzigerjahren dürfte sie zugenommen haben.

ZEIT: Warum?

Falk: Ein Hauptgrund ist, dass die Ungleichheiten in den vergangenen Jahrzehnten größer geworden sind: zwischen Ost und West, aber auch zwischen älteren und jüngeren, bildungsnahen und bildungsfernen oder armen und reichen Menschen. Deshalb haben sich die Lebenswirklichkeiten voneinander entfernt, die prägen, wie wir die Welt sehen. Ein Beispiel: Vor 20 Jahren konnten sich eine Krankenschwester oder ein Aldi-Kassierer eine Wohnung in den Zentren großer Städte noch leisten. Heute sind die Mieten so hoch, dass sie an den Stadtrand ziehen und die Gutverdiener unter sich bleiben.

ZEIT: Das sorgt für Frust.

Falk: Ja, dass Menschen auf die Besser-Wessis, die Jammer-Ossis oder die politischen Eliten schimpfen, ist ein Reflex auf ein Gefühl von Frustration. Es gibt aber einen weiteren, einfachen Grund für die Polarisierung. Menschen umgeben sich lieber mit Menschen, die ihre Ansichten teilen und sie in ihren ­Ansichten bekräftigen. Mit technologischen Neuerungen wie sozialen Medien ist das in den letzten Jahren immer einfacher geworden.

ZEIT: Sie sprechen sogenannte Filterblasen an, dass also viele Menschen ihre Nachrichten über soziale Medien konsumieren, dort fast nur mit Gleichgesinnten verbunden sind und deswegen kaum noch mit Meinungen in Kontakt kommen, die ihrer Weltsicht widersprechen. Viele Experten glauben, dass die Gefahren überschätzt werden.

Falk: Das ist richtig. Die Studienlage legt nahe, dass digitale Filterblasen nicht der primäre Grund für Polarisierung sind. Vor allem dürfte die Polarisierung durch das Internet sichtbarer geworden sein, weil jede noch so extreme ­Meinung eine Bühne bekommt. Und möglicherweise verstärken Filterblasen die Polarisierung.

"Das Treffen hat Vorurteile abgebaut"

ZEIT: Warum ist es überhaupt ein Problem, dass die Meinungen der Menschen auseinanderdriften und sie nicht mehr miteinander reden?

Falk: Es bedroht den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Grundvoraussetzung für eine Demokratie ist es, Argumente auszutauschen, Differenzen anzuerkennen und abweichende Positionen zu akzeptieren. Noch mag das Maß an Polarisierung in Deutschland nicht die Demokratie ­gefährden, aber es birgt das Potenzial für eine Abwärtsspirale. Und wir sollten alles tun, um dem zu begegnen. Gleichzeitig gibt es erstaunlich wenig Studien, die ganz konkret zeigen, was die Polarisierung abschwächt.

ZEIT: Nun haben Sie gemeinsam mit Ihren Kollegen Lasse Stötzer und Sven Walter untersucht, ob die Aktion "Deutschland spricht" gegen Polarisierung geholfen hat. Die Studie, die der ZEIT vorliegt, wird in Kürze veröffentlicht. Was ist das Ergebnis?

Falk: Dass bereits ein zweistündiges Gespräch ­zwischen Menschen mit völlig unterschiedlichen ­politischen Ansichten reicht, um die Polarisierung abzuschwächen. Das Treffen hat Vorurteile gegenüber Andersdenkenden abgebaut: Nach dem Gespräch hielten Teilnehmer Menschen mit anderen Ansichten im Schnitt für weniger inkompetent, ­bösartig und schlecht informiert. Und sie hatten weniger den Eindruck, dass diese völlig andere Werte und Lebensvorstellungen ­haben.

ZEIT: Was ist mit den politischen Einstellungen?

Falk: Die näherten sich einander an. Außerdem ­steigerte das Treffen ihren Glauben an den gesellschaftlichen Zusammenhalt.

ZEIT: Was genau haben Sie gemessen?

Falk: Die Teilnehmer wurden vor und nach der ­Aktion befragt. Wir haben eine Interventionsgruppe und eine Kontrollgruppe gebildet. Die erste bestand aus Teilnehmern, die tatsächlich ­einen Gesprächspartner getroffen haben, die zweite aus Teilnehmern, die das zwar wollten, bei ­denen das Treffen aber nicht zustande kam. Das erlaubt es uns, den kausalen Effekt des Gesprächs auf die Veränderung der Einstellungen zu messen.

ZEIT: Sie sprechen von Andersdenkenden. Wie war das genau definiert?

Falk: Die Teilnehmer mussten angeben, ob sie Aussagen wie "Deutschland sollte seine Grenzen strikter kontrollieren" oder "Donald Trump ist gut für die USA" zustimmen – anhand von insgesamt sieben Fragen wurden möglichst unterschiedliche Paare für die Gespräche gebildet. Wir haben die Teilnehmer in unserer Befragung dann vor dem Gespräch gebeten, sich jemanden vorzustellen, der genau gegenteilige Standpunkte hat, einen maximal Andersdenkenden also. Schließlich haben wir sie vor und nach dem ­Gespräch zu der fiktiven Person befragt.

ZEIT: Und?

Falk: Das Gespräch hat dazu geführt, dass die ­Teilnehmer weniger Vorurteile hatten und mehr Bereitschaft, die Person in den Bekanntenkreis aufzunehmen. Allerdings galt das nur, wenn die Gesprächspartner in ihren Ansichten besonders weit auseinanderlagen. Wenn ein Grüner beispielsweise einen AfD-Wähler getroffen hat oder jemand, der Mi­gra­tion für unproblematisch hält, mit jemandem gesprochen hat, der sie für den Untergang des Abendlandes hält.

ZEIT: Wie veränderten sich die Einstellungen der eher Gleichgesinnten?

Falk: Da sahen wir eine schwache Tendenz dazu, dass sich ihre Vorurteile verstärken.

ZEIT: Sie sagen, die Bereitschaft habe sich verändert, einen Andersdenkenden im eigenen ­Bekannten- und Freundeskreis zu haben. Die Wahrscheinlichkeit, den beobachteten Effekt zu messen, wenn es in Wirklichkeit gar keinen Effekt gibt, liegt jedoch bei fast zehn Prozent: Das ist ein relativ hoher Wert für eine Fehlerwahrscheinlichkeit.

Falk: Ja, wir sollten bei der Interpretation des ­Effekts vorsichtig sein. Viel wichtiger ist aber: Alle ­anderen Effekte, die zu Stereotypen und politischen Einstellungen beispielsweise, haben nur eine Fehlerwahrscheinlichkeit von unter einem Prozent.

"Wir brauchen eine massive Ausdehnung der Bildungsausgaben"

ZEIT: Wenn sich Andersdenkende beim Reden und Zuhören politisch näherkommen, schwächt Diskurs dann die politischen Ränder?

Falk: In der Tendenz legt die Studie nahe, dass die politischen Einstellungen zur Mitte wandern könnten. Aber natürlich wird es immer extreme Positionen geben ...

ZEIT: ... auch weil viele Menschen ja gar nicht reden wollen. Bei "Deutschland spricht" und an Ihrer ­Studie haben nur Menschen teilgenommen, die zur Diskussion bereit waren.

Falk: Ja, die Studie zeigt: Wenn Menschen erst einmal miteinander sprechen, sind die Effekte stark und signifikant. Wie man Menschen zusammenbringt, die nicht sprechen wollen, zum Beispiel weil sie ­extreme Positionen haben und in hermetisch abgeschlossenen Kreisen agieren, ist eine andere Frage.

ZEIT: Zwischen dem Treffen der "Deutschland spricht"-Teilnehmer und der zweiten Befragung lag gerade einmal eine Woche. Die gemessenen Effekte könnten also recht kurzfristig sein.

Falk: Ja. Andere Studien müssen zeigen, wie nachhaltig solche Treffen sind. Wir müssen die Studie als das sehen, was sie ist: ein Machbarkeitsnachweis. Sie zeigt, dass ein Gespräch mit einem Andersdenkenden grundsätzlich hilft, Vorurteile abzubauen und den Glauben an den sozialen Zusammenhalt zu stärken.

ZEIT: Wie lautet Ihr Fazit? Sollten wir seltener mit Gleichgesinnten reden und häufiger mit Menschen, die ganz anders denken?

Falk: Ich weiß nicht, ob das funktionieren wird. Menschen machen nun einmal, was für sie angenehm ist. Sie treffen sich mit ihresgleichen, um sich gegenseitig in ihren Ansichten zu bestätigen. Für viele Akademiker etwa mag es angenehm sein, auf eine Akademikerparty zu gehen, über Donald Trump zu lästern und darauf anzustoßen, dass nun alle ein bisschen weniger fliegen. Ich glaube deshalb, dass wir politische Lösungen brauchen, die Menschen zusammenbringen.

ZEIT: Welche genau?

Falk: Wir brauchen eine massive Ausdehnung der Bildungsausgaben – von der frühkindlichen Bildung über die Schulen bis zur nachschulischen Bildung. Damit Menschen sich in andere hineinversetzen können, müssen sie gut informiert sein und gelernt haben, abstrakt und zusammenhängend zu denken. Außerdem wäre es wichtig, dass die Politik Ungleichheiten abbaut, um die Trennung der Lebenswelten zu verringern. Elternhaus und sozioökonomischer Status bestimmen in Deutschland in skandalöser Weise den Bildungserfolg, zum Beispiel die Aufnahme an einem Gymnasium. Das ist ungerecht und ineffizient zugleich und zementiert die Polarisierung.

ZEIT: Mehr Bildung, genügt das?

Falk: Die Gesellschaft muss Räume schaffen, in ­denen sich ganz unterschiedliche Menschen begegnen. Der Wehrdienst war ein solcher Raum. Vereine leisten Ähnliches, egal ob es sich um Sportvereine oder politische Vereine handelt.