Therapie im Waffensaal – Seite 1

DIE ZEIT: Frau Sommer, wir treffen uns im Landesmuseum in Zürich zum Gespräch. Hand aufs Herz: Waren Sie eifersüchtig auf Herrn Spillmann, als Sie sein Museum betraten?

Monika Sommer: Das kann man so sagen. Man spürt hier, dass es in Zürich ein klares Bekenntnis gibt zu dieser Institution. Und dies seit sehr, sehr langer Zeit. Wir Österreicher sind ja in einer ganz anderen Situation: Das Haus der Geschichte in Wien ist zwar auch in einem sehr prominenten historischen Gebäude am Heldenplatz untergebracht ...

ZEIT: ... aber den bekanntesten Teil können Sie nicht bespielen, weil das Geld für dessen Sanierung gefehlt hat.

Sommer: Sie meinen den Hitler-Balkon? Der ist für uns eine ebenso große wie großartige Herausforderung. Wir führen sehr aktive Debatten darüber, wie man mit einem solch kontaminierten Ort am heimlichen Hauptplatz der Republik umgehen kann.

ZEIT: Sie müssen das mit einem Budget von gerade mal 2,5 Millionen Euro pro Jahr tun. Was sagt das über Österreich?

Sommer: (lacht) Die 2,5 Millionen hatte ich zur Eröffnung im vergangenen Jahr, heuer hab ich die gar nicht mehr.

ZEIT: Wie viel haben Sie denn?

Sommer: 1,5 Millionen, und es ist noch offen, wie es mit dem Museum weitergeht.

ZEIT: Wie sehen Sie das, Herr Gross und Herr Spillmann: Lässt sich am Budget ablesen, wie wichtig einem Land die eigene Geschichte ist?

Andreas Spillmann: Die Häuser allein budgetär zu vergleichen greift sicher zu kurz.

Sommer: Aber Geld bringt in der Regel eine politische Bedeutung zum Ausdruck.

ZEIT: Herr Spillmann erhält vom Bund für das Nationalmuseum in Zürich und an drei weiteren Standorten mehr als 30 Millionen Franken, umgerechnet 27,5 Millionen Euro. Bei Herrn Gross sind es jährlich über 50 Millionen Euro.

Spillmann: In Österreich gibt es ja noch andere historische Museen als das von Frau Sommer.

Sommer: Was es in Österreich aber außer uns nicht gibt, ist ein zeithistorisches Museum auf Bundesebene.

ZEIT: Die Gründung von historischen Museen ist immer ein politischer Akt. Häufig verbunden mit dem Versuch, eine gemeinsame Erinnerung zu schaffen. Können Museen so was leisten?

Raphael Gross: Das Deutsche Historische Museum (DHM) wurde gegründet und konzipiert in einem zweigeteilten Deutschland. Es hätte eigentlich dort gebaut werden sollen, wo heute das Kanzleramt steht. Der Grundstein für den Bau von Renzo Piano war schon gelegt. Dann kam die Wende dazwischen. Damit wurde auch der Bau des DHM verschoben. Heute sind wir am Zeughaushof Unter den Linden, wo zuvor das Museum für Deutsche Geschichte war, eine marxistisch-leninistische Einrichtung der DDR.

ZEIT: Damals nahm sich Helmut Kohl des Museumsprojekts an. Er wollte damit Ost und West zusammenbringen.

Gross: Kohl hat die Bedeutung einer gemeinsamen Geschichte erkannt. Es wurde deshalb befürchtet, das DHM würde nicht frei genug sein, um die Ausstellungen zu machen, die es will. Das war aber bis heute nie der Fall.

Spillmann: Bei einem solchen Museumsprojekt steht am Anfang immer die Politik, sonst würde die Finanzierung gar nicht zustande kommen. Das Schweizerische Landesmuseum wurde 1898 gegründet. Es sollte das materielle Erbe des jungen Bundesstaates, das zunehmend liquidiert und ins Ausland verhökert wurde, zurückkaufen und ausstellen. Verbunden mit der Idee, die sozialen, konfessionellen und geografischen Differenzen in diesem jungen Staat zu vereinen.

Gross: Das war im 19. Jahrhundert eine sehr verbreitete Idee. Aber heute ist es nicht unsere Aufgabe, diesen politischen Wunsch nach einer museal zur Schau gestellten gemeinsamen Vergangenheit zu erfüllen. Unsere Aufgabe ist es, darüber nachzudenken, was dieser Wunsch bedeutet, wie er historisch entstand und welche Konsequenzen er hatte.

"Das Wissen und Bewusstsein über das Werden einer Nation"

Das 1898 gegründete Schweizerische Nationalmuseum in Zürich eröffnete 2016 seinen Neubau. © Keystone Schweiz/​laif

Spillmann: Wie frei wir von der Politik und ihren Wünschen sind, wenn es darum geht, ein Ausstellungsprogramm zu gestalten, ist bei uns dreien sicherlich sehr unterschiedlich.

ZEIT: Was heißt das konkret: Kommt der Schweizer Kulturminister Alain Berset zu Ihnen und sagt ...

Spillmann: ... das heißt für die Schweiz: Einem Exekutivpolitiker, egal ob Bundesrat oder Regierungsrat, käme es nie in den Sinn, das Ausstellungsprogramm eines Museumsdirektors zu kritisieren. Das entspricht nicht unserer Tradition.

ZEIT: Ist das in Deutschland und Österreich anders?

Gross: Ich hatte in den zwei Jahren, die ich nun Präsident des DHM bin, nie das Gefühl, dass ich nicht das Programm machen kann, was ich machen will. Die Bundesbeauftragte für Kultur und Medien wird sich sicher nicht in die Programmplanung meines Museums einmischen. Aber ich könnte, wenn ich wollte, jede Woche eine Delegation bei mir im Büro empfangen, die mir sagen möchte, welchen Jahrestag, welches Jubiläum ich mit einer Ausstellung würdigen sollte.

ZEIT: Wie ist das in Österreich? Kurz vor der Eröffnung wollte der Nationalratspräsident, der ÖVP-Politiker Wolfgang Sobotka, Ihr Museum noch rasch umbenennen.

Sommer: Jetzt mal langsam! Ich bin seit zwei Jahren in dieser Aufgabe und habe keine direkte Einflussnahme auf die Inhalte erlebt. Die Pressekonferenz von Kulturminister Blümel, die Sie ansprechen, war ein Bekenntnis der Bundesregierung zu unserem Haus. Das Museum war noch im Aufbau, als die schwarz-blaue Regierung gebildet wurde, und im Regierungsprogramm stand, dass das Haus der Geschichte evaluiert werden soll. Nationalratspräsident Sobotka stellte sich mit seiner Rede hinter uns.

ZEIT: Trotzdem scheinen in Österreich die Geschichtsmuseen ein Politikum zu sein: In Niederösterreich eröffnete der damalige ÖVP-Landeshauptmann Erwin Pröll im Jahr 2017 ein eigenes Museum, das den Anspruch hat, einen eigenen Blick auf die Geschichte Österreichs zu werfen.

Sommer: Das war natürlich ein Politikum. Die Geschichte unseres Hauses geht ja mindestens zurück bis 1946. Seit damals gab es immer wieder Konzepte, wie man die österreichische Landesgeschichte ausstellen soll. Schließlich hat Pröll beschlossen, in Niederösterreich das bestehende Landesmuseum um ein Haus der Geschichte zu erweitern. Das war ein ideologischer Wettbewerb: Unser Haus galt in der Presse als das rote, das Pröll-Museum als das schwarze Projekt. Tatsächlich sind an beiden Häusern aber Akteure tätig, die nicht aus der Politik kommen und die sich dagegen wehren, Teil dieses Wettstreits zu sein.

ZEIT: Herr Spillmann, Herr Gross, wenn Sie aus Berlin und Zürich nach Wien schauen und den dortigen Museums-Murks verfolgen, fragen Sie sich nicht manchmal: Warum tun sich die Österreicher so schwer damit, solche Häuser sind ja auch als Tourismusmagnet ganz interessant?

Spillmann: Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Damit ein demokratisches Land funktioniert, braucht es neben der Gewaltenteilung und der Staatsbürgerschaft eine emotionale Bindung zur Gemeinschaft, in der man lebt. Eine Klammer, die das Gemeinsame, das Verbindende zeigt, die das Wissen und Bewusstsein über das Werden einer Nation darstellt. Da leisten Museen wie die unseren sehr wichtige Arbeit.

Das Haus der Geschichte in Wien tut sich schwer mit seinem sogenannten Hitler-Balkon. © Hertha Hurnaus/​hdgö

ZEIT: Meinen Sie diese Bindung, wenn Sie, Herr Gross, sagen, Sie wollen in Ihrem Museum die "historische Urteilskraft" der Menschen schärfen?

Gross: Nehmen wir als Beispiel die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus: In Österreich wurde lange diskutiert, inwiefern das Land das erste Opfer der Nazis oder selbst agierend war. In der Bundesrepublik war die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus ein langer Prozess, in dessen Verlauf man zusehends sah, wie sehr die deutsche Gesellschaft im NS-Regime aktiv involviert war. In der Schweiz stand, allerdings erst viel später, die Frage im Zentrum, ob das Verhalten der Schweizer Politik und der Behörden während der NS-Zeit wirklich so tadellos war oder doch ein bisschen getrübter, als dies die Aktivdienstgeneration ihren Enkeln gerne erzählt hat. Und in der DDR sah man sich praktischerweise einfach als Opfer des Faschismus. Noch bevor man nach ihrer besonderen Emotionalität fragt, finde ich es sehr spannend, diese verschiedenen Konzeptionen in sich zu betrachten und zu vergleichen. Das meine ich mit dem Begriff der historischen Urteilskraft, den ich in meinem Haus ins Zentrum stellen möchte.

"Wir spiegeln in der Vergangenheit die Gegenwart"

Das Deutsche Historische Museum in Berlin soll Ost und West zusammenführen. © Günter Schneider/​akg-images

ZEIT: Aber lässt sich ein Besucher davon fesseln?

Gross: Es kommt auch darauf an, welche Art von Aufmerksamkeit man erzeugen möchte. Die meisten unserer Besucherinnen und Besucher kommen aus dem europäischen und außereuropäischen Ausland: Welche Emotionalität soll ich da bei wem wie erzeugen können? Ich kann nicht bei einer koreanischen Gruppe das deutsche Nationalgefühl erhöhen. Ich sehe meine Aufgabe darin, den Besuchern eine große Offenheit zu bieten, damit sie Verschiedenes in den ausgestellten Objekten sehen können. Das empfinde ich als eine sinnvolle Aufgabe. Ein klares nationales Narrativ hat sich, zumindest in Deutschland, überholt.

Spillmann: So ganz aufgeben möchte ich das Nationale in meinem Wertesystem nicht. Auch ein koreanischer Besucher soll bei uns etwas über das Land erfahren, in dem er sich gerade befindet.

ZEIT: Was erfährt er bei Ihnen über die Schweiz?

Spillmann: Wir zeigen zum Beispiel eine Ausstellung, die davon ausgeht, dass sich eine Gemeinschaft immer dieselben Geschichten weitererzählt. Sie werden zwar neu interpretiert, umgeschrieben, aber der Plot bleibt derselbe. In diesen Geschichten erkennt sich die Gesellschaft schließlich selbst. Also haben wir uns gefragt: Welche Geschichten sind für die Schweiz wichtig?

ZEIT: Und?

Spillmann: Die Schlacht von Solferino und das Wirken von Rotkreuz-Gründer Henry Dunant. Oder Wilhelm Tell, unsere Gründungsgeschichte, die immer wieder, bis hin zu Max Frisch weiter- und neu erzählt wurde. Oder Jean-Jacques Rousseaus Roman Emile. Er handelt von der Erziehung und Bildung eines Jungen, die geprägt ist von einem republikanischen Selbstverständnis und einem typisch schweizerischen Ressentiment gegenüber dem Establishment. Das sind Urerzählungen der Schweiz, die am Ende erkennbar machen, was das Land zu dem macht, was es heute ist. Das interessiert die Koreaner genauso wie die Schüler aus der Schweiz.

Gross: Es wäre in Deutschland unvorstellbar, eine Geschichte der Geschichten zu erzählen, ohne dabei den Holocaust zu erwähnen. Wir können ja nicht so tun, als ob wir nur die Paulskirche hätten.

ZEIT: Frau Sommer, Sie haben nun lange geschwiegen.

Sommer: Ich kann mit dem nationalen Gedanken nicht viel anfangen. Es läge mir fern, ein Nationalmuseum sein zu wollen. Als Museum, das erst 2016 gegründet wurde, müssen wir anders denken und agieren. Wir versuchen alle Debatten aufzunehmen, die es in der Geschichtswissenschaft und der Museologie gibt: Kolonialismus-, Repräsentationsdebatte, der material turn ...

Gross: Das ist ein Riesenanspruch!

Sommer: Natürlich ist es das! Mir hat der Vater schon ins Stammbuch geschrieben: Halte dir immer ein großes Ziel vor Augen.

ZEIT: Wie setzen Sie diesen Anspruch um?

Sommer: Wir verweigern uns einer klaren Erzählung. Wir wollen ein Diskussionsraum über Österreich sein. Und zwar nicht innerhalb der politischen Grenzen. Wir wollen ein Motor für den Denkraum Österreich sein. Ein Beispiel: Unsere erste Publikation war ein Buch mit dem Titel 100 Mal Österreich. Wir haben 100 Personen eingeladen, sich selbst ein Stichwort zum Land auszusuchen und darüber einen Essay zu schreiben. Wir haben keinen Deutungsanspruch. Wir können Angebote machen, mehr nicht.

Gross: Sie würden aber Ihre Dauerausstellung auch nicht partizipativ gestalten.

Sommer: Nein, aber bei uns ist auch die Bevölkerung aufgerufen, die Ausstellung mitzukuratieren. Die Menschen können Bilder hochladen von ihren Alltagserfahrungen.

Gross: Das sehe ich anders. Es gibt eine Autorschaft, und die ist wichtig. Auch wenn das old fashioned klingt. Das ist dann aber ein dialektischer Prozess zwischen mir und den mehr als 200 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern bei uns im Haus. Mein Team und ich entscheiden zwar, aber nicht, ohne die Kollegin an der Kasse und den Restaurierungsexperten für Metallgegenstände um ihre Expertise gefragt zu haben.

ZEIT: Alle drei betonen Sie immer wieder das Verbindende, das Sie mit Ihrer Arbeit suchen. Ist das historische Museum ein Therapieort?

Spillmann: Wir haben kürzlich eine Ausstellung über den Landesstreik von 1918 gezeigt. Im Hinblick darauf, dass die Schweiz heute ein stabiles, friedliches Land ist. Das kann man natürlich für selbstverständlich erachten und vernachlässigen. Wir aber zeigten, dass das nicht immer so war. Wir spiegeln in der Vergangenheit die Gegenwart.

Gross: Mich interessieren vor allem Konfliktgeschichten, die in die Gegenwart hineinwirken. In unserer aktuellen Ausstellung Weimar: Vom Wesen und Wert der Demokratie fragen wir uns: Wie reagiert man als Demokrat auf Nicht-Demokraten, die weder Kompromisse wollen noch anerkennen, dass Meinungen relativ sind? Aber wir versuchen uns nicht in den Konflikt zurückzubeamen, sondern aus einer anderen Perspektive darauf zu schauen, damit sich der Besucher sagt: "Oh, so habe ich das noch nie gesehen." Wenn wir das schaffen, haben wir schon sehr viel erreicht.

ZEIT: Wenn Sie ein Objekt in einem Museum des Nachbarlandes klauen dürften, welches wäre das?

Gross: Ich will keine Sammlung haben, in der auch nur ein einziges Objekt gestohlen ist, zu allerletzt von mir selber.

Spillmann: Damit bleibt uns gar keine andere Antwort mehr übrig. (alle lachen)