DIE ZEIT: Herr Travaglio, müssen wir uns vor Matteo Salvini fürchten?

Marco Travaglio: Er ist kein Politiker, der Angst macht. Er ist ein fähiger Propagandist. Das ist alles. Ansonsten ist er komplett unfähig. Angst macht, dass viele Italiener ihn zu ihrem Idol erkoren haben. Der große italienische Journalist Indro Montanelli sagte immer: "Das Problem war nicht Mussolini auf dem Balkon, sondern die Millionen Italiener, die sich vor dem Balkon versammelt haben, um ihm zuzujubeln."

ZEIT: Sie vergleichen Salvini mit Mussolini?

Travaglio: Nein, er ist kein neuer Mussolini. Mussolini war ein Genius des Bösen, Salvini ist ein cazzaro, ein Großmaul. (Das Schimpfwort hat auch eine sexuelle Konnotation, Anm. d. Red.) Ich nenne ihn il cazzaro verde, weil die Farbe seiner Partei Grün (verde) ist.

ZEIT: Salvini hat Sie vor wenigen Tagen in einer Parlamentsrede namentlich angegriffen. Einer der mächtigsten Politiker des Landes attackiert öffentlich einen Journalisten. Das besorgt Sie nicht?

Travaglio: Nein, ich bin daran gewöhnt. Auch Silvio Berlusconi hat das getan. Auch der Sozialdemokrat Matteo Renzi hat es getan, als er Premier war. In einer normalen Demokratie kritisieren die Journalisten die Politiker, nicht die Politiker die Journalisten. In Italien ist das nicht so. Hier verteilen Politiker Zensuren an die Journalisten. Sie respektieren die Pressefreiheit nicht. Salvini setzt da nur eine Tradition fort. Aber wenn man Salvini den neuen Mussolini nennt, dann gefällt ihm das. Dann fühlt er sich ernst genommen. Ich halte ihn aber für einen Angeber, wie man ihn in jeder Bar antreffen kann. Einer der sagt: "Ich wäre der beste Mittelstürmer bei Juventus Turin geworden, wenn ich mir nur nicht den Meniskus verletzt hätte." Ein Mythomane, ein krankhafter Lügner.

ZEIT: Mehr als neun Millionen Italiener haben ihm bei den Europawahlen die Stimme gegeben. Nachdem er Anfang August die Regierungskrise ausgelöst hatte, drängte er mit den Worten "Ich bitte die Italiener um die ganze Macht!" auf Neuwahlen. Große Popularität, maßlose Machtgier – und das soll harmlos sein?

Travaglio: Auch das ist nicht neu. Berlusconi hat zwanzig Jahre lang erzählt, die Italiener müssten ihm eine Mehrheit von mindestens 51 Prozent geben. Nur dann könne er wirklich regieren. Sonst würde er immerzu behindert, von den Richtern, dem Staatspräsidenten, dem Parlament, den Journalisten. Selbst der Sozialdemokrat Matteo Renzi wollte eine Verfassungsreform durchsetzten, die dem Premierminister viel mehr Macht auf Kosten des Parlaments und des Staatspräsidenten gegeben hätte. Das heißt: Die Versuchung, alle Macht an sich zu reißen, ist offenbar nicht nur bei Salvini da.

ZEIT: Heißt das, dass den Politikern Italiens ein Hang zum Autoritären innewohnt, egal welcher Partei sie angehören?

Travaglio: Wir haben es in der Tat mit einer Art unbewusster autoritärer Versuchung zu tun. Italien ist ein Land mit einer extrem schwerfälligen Bürokratie. Hier lebt man alltäglich in dem Gefühl, dass einem immerzu die Hände gebunden sind. Da ist der Wunsch groß, all diese Fesseln mit einem Schlag loszuwerden, selbst wenn es die Verfassung des Landes ist. Aber die Verfassung ist keine Fessel.

ZEIT: Einverstanden, aber worin besteht das grundsätzliche Problem Italiens?

Travaglio: Das Hautproblem besteht in der Unfähigkeit unserer Politiker, das Land ordentlich zu verwalten. Das können sie nicht. Da sie es nicht können, müssen sie vor ihren Wählern Ausreden finden. Sie müssen erklären, warum sie ihre Versprechen nicht eingehalten haben. Die Ausrede lautet: Wir werden daran gehindert. Jemand steigt immer auf die Bremse, und wir können nicht durchstarten.

ZEIT: Und das hat Salvini geändert?

Travaglio: Salvini war als Innenminister im Dauerwahlkampf. Gearbeitet hat er nicht. Gelöst hat er nichts. Er hat versprochen, 600.000 illegal in Italien lebende Zuwanderer abzuschieben, er hat keinen einzigen abgeschoben. Er hat nicht ein einziges Rückführabkommen mit einem afrikanischen Land geschlossen. Er sagt, er habe die Häfen geschlossen, aber sie sind nicht geschlossen. Migranten kommen weiterhin. Salvini hat kein einziges Versprechen eingehalten. Und dann schreit er: "Ich werde daran gehindert!" Irgendwann funktioniert das Spiel nicht mehr.

ZEIT: Was wird dann passieren?

Travaglio: Dann wird er die Wut des Volkes zu spüren bekommen. Mussolini ist in Mailand öffentlich mit dem Kopf nach unten aufgehängt worden. Renzi haben die Wähler bei seiner Verfassungsreform eine bittere Niederlage zugefügt und ihn dann bei Wahlen bestraft. Auch Salvinis Nimbus ist gebrochen, seit er die Krise ausgelöst hat. Das ist das Schlimmste, was ihm passieren kann. Denn Italien ist ein Land voller Opportunisten. Viele sind auf seinen Karren aufgesprungen, weil er auf der Siegerstraße zu sein schien. Jetzt erkennen sie, dass er auf der Verliererstraße ist, und sie springen schnell ab. In Umfragen sinkt Salvinis Stern bereits.