"Es braucht Manieren" – Seite 1

Das Café Unter den Linden in der Schanze ist keiner der umstrittenen Open-Air-Treffpunkte. Aber von hier aus sind sie gut zu erreichen: die berüchtigte Ecke an der Tabakbörse beim Grünen Jäger, mittlerweile mit eigener Ortsmarke bei Google (4 von 5 Sternen), das Schulterblatt sowieso, auch St. Pauli ist nicht weit. Kaffee und Tee werden gebracht, bei strömendem Regen sitzen unter der Markise: Niels Boeing, Aktivist bei Initiativen wie "St. Pauli Selber Machen", Gabi Dobusch, SPD-Bürgerschaftsabgeordnete für Altona und Vorsitzende des Kulturausschusses, Florence Mends-Cole und Patricia Neumann von der Daniela-Bar und Sakir Büyükodabasi vom Kiosk 2000 in Ottensen.

Sakir Büyükodabasi, Kiosk 2000 © Philipp Reiss für DIE ZEIT

DIE ZEIT: Herr Büyükodabasi, was kostet ein Astra im Kiosk 2000?

Sakir Büyükodabasi: Die Flasche 0,3 kostet einen Euro.

ZEIT: Was kostet ein Astra in der Daniela-Bar?

Florence Mends-Cole: Astra haben wir nicht. Wir haben Holsten. 0,3 Holsten kosten 2,80 Euro.

ZEIT: Ist es da wirklich verwunderlich oder gar verwerflich, wenn die Leute lieber am Kiosk cornern und dabei auch noch Geld sparen?

Patricia Neumann: Ich glaube nicht, dass es darum geht. Die Leute laufen mit ihren iPhones herum, die mieten sich Elektroroller, dafür ist immer Geld da. Es geht nicht darum, ob man sich das leisten kann. Es geht nur darum, dass es hip ist, zu cornern. Dazuzugehören.

Patricia Neumann, Mitbetreiberin der Daniela-Bar © Foto: Philipp Reiss für DIE ZEIT

Mends-Cole: Es ist eine kulturelle Bewegung. Ein Kulturwandel. Vor 13 Jahren wurde das Trinken in der Öffentlichkeit salonfähig. Das gab es in meiner Jugend nicht, das war früher verpönt. Wer vor dem Kiosk getrunken hat, war damals Asi.

ZEIT: Als Betreiberinnen der Daniela-Bar in der Schanze beklagen Sie seit Jahren, dass Cornern ein Problem ist. Warum?

Mends-Cole: Ungefähr die Hälfte der Leute, die im Sommer auf der Schanzenpiazza stehen, kaufen ihre Getränke nicht in den Bars. Trotzdem wollen die unsere Klos benutzen. Manche fragen uns sogar nach Gläsern oder nach Eis für ihre Drinks.

Neumann: Auf Toilette können die Leute gehen, aber ich möchte wenigstens gefragt werden. Eis und Gläser kann ich nicht rausgeben. Da sage ich: Musst du dir da besorgen, wo du auch deine Getränke geholt hast. Das verstehen viele echt nicht. Da kommt erst mal ein großes Fragezeichen.

Florence Mends-Cole, Mitbetreiberin der Daniela-Bar © Philipp Reiss für DIE ZEIT

ZEIT: Können Sie die Wut der beiden nachvollziehen, Herr Büyükodabasi?

Büyükodabasi: Kann ich verstehen, logisch. Aber wir Kioskleute müssen auch überleben. Ich muss im Sommer die Rücklagen für den Winter erwirtschaften. Im Winter verdiene ich fast nichts. Die Bars haben auch im Winter Gäste.

ZEIT: Wie war der Sommer für den Kiosk 2000?

Büyükodabasi: Letztes Jahr lief es noch ein bisschen besser, wegen des Wetters, aber insgesamt geht es bergauf. Ich weiß nur nicht, ob das am Cornern liegt. Ich glaube, dass Leute einfach ihr Leben leben wollen. Bei gutem Wetter will jeder draußen chillen.

Neumann: Die Flasche Bier vor dem Kiosk ist ja das Eine. Aber dass man auch Cocktails am Kiosk gemixt bekommt, im Plastikbecher, sprengt den Rahmen. Da verstehe ich nicht, wieso ich als Gastronomin viel höhere Abgaben zahlen muss – Außenfläche, Parkplatzabgabe, Lärmbelästigungsausgleich und, und, und –, der Kiosk aber nicht.

Niels Boeing, Autor und Aktivist © Philipp Reiss für DIE ZEIT

ZEIT: Die Daniela-Bar versucht seit 2011, die Politik zum Handeln zu bewegen.

Neumann: Ja, mit anderen Gastronomen sind wir damals im Rathaus vorstellig geworden. Uns wurde aber gesagt, man könne nichts machen, und an dieser Aussage hat sich nichts verändert.

Mends-Cole: Da möchte keiner Verantwortung übernehmen. Bitte nicht falsch verstehen, ich finde die Bewegung Cornern, die sich den öffentlichen Raum erobert, im Prinzip gut. Das ist auch nicht mehr umzukehren. Aber gerade deshalb muss man doch fragen: Wie kann man einen Ausgleich schaffen für das gastronomische Gewerbe? Wenn sich ein Nachbar bei der Behörde über uns beschwert, kriegen wir richtig Druck, bis zum Konzessionsverlust. Wir müssen dann nachgeben, die Musik so leise stellen, dass man nichts mehr hört. Aber draußen vor der Tür tobt das Leben, und da soll keiner verantwortlich sein?

Niels Boeing: Ich würde es umgekehrt machen. Man könnte doch sagen: Ab 22 Uhr müssen alle Kioske eine vollwertige Gastrolizenz haben, und zwar mit allen Auflagen, die dazugehören. Für den Bürgersteig bezahlen, Schallschutz, Toiletten und so weiter.

Gabi Dobusch, SPD © Philipp Reiss für DIE ZEIT

ZEIT: Frau Dobusch, wie kann es sein, dass die Politik in acht Jahren keine Lösung findet, um Abhilfe zu schaffen?

Gabi Dobusch: Die rechtliche Situation ist kompliziert. Ich bin der Meinung, dass wir einen Grund haben einzugreifen, wenn es Probleme mit dem Jugendschutz gibt, wenn es Gewaltprobleme gibt. Aber wenn die Politik eingreifen soll in wirtschaftliche Belange, kriege ich Schwierigkeiten. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man daraus eine Gesetzeslage macht, die in ganz Hamburg tragen würde. Ich kann nicht den gebeutelten Bars in der Schanze besondere Bedingungen zubilligen, die aber keine Berechtigung hätten für Bars in Bergedorf.

Mends-Cole: Wenn Kioske wie Gastronomien agieren, sollten Kioske Auflagen wie Gastronomien haben. Ganz einfach. Und dann braucht man eine Regelung, die für ganz Hamburg gilt.

Boeing: Das Problem ist zuallererst ein Problem der Masse. Ich habe vor 18 Jahren auch am Grünen Jäger gecornert. Wir waren nur nicht so viele. Heute hast du 20-mal mehr Leute und einen höheren Anteil an Deppen dabei. Und die Leute, die den Stress machen, kommen nicht an einen Runden Tisch. Deswegen finde ich es schwach, wenn die Politik sagt, sorry, kann man nicht eingreifen. Städte wie Amsterdam regulieren längst massiv ihre touristischen Zonen. Dort kannst du im Zentrum keinen Imbiss mehr eröffnen, weil die Stadt gesagt hat: Es reicht. Da muss man halt mal sagen: Scheiß auf die freie Marktwirtschaft, jetzt ist Schicht.

"Man müsste den Leuten hier beibringen, wie man vernünftig trinkt"

ZEIT: Immer mal wieder wird ein Alkoholverkaufsverbot für Kioske erwägt, zum Beispiel ab 22 Uhr. Wäre das eine Maßnahme, Frau Dobusch?

Dobusch: Das hat Potenzial. Aber ich weiß auch, dass das schon bei Tankstellen diskutiert wurde, die lange vor den Kiosken Alkohol nachts verkauft haben, doch man kam zu keiner Entscheidung. In den vergangenen Jahren hat man die Ladenöffnungszeiten sukzessive liberalisiert, was vielen auch gefallen und das neue Lebensgefühl getroffen hat. Mit neuen Verkaufsverboten würde man das Rad zurückdrehen.

ZEIT: Herr Boeing, Sie haben bei "St. Pauli Selber Machen" dafür demonstriert, dass Kioske Alkohol ausschenken dürfen.

Boeing: Ja. Das Problem liegt für mich im Verhalten der Cornerer. Es gibt Studien darüber, wie sich mediterranes und nordisches Trinkverhalten unterscheiden. In Athen hast du auch Leute auf den Straßen sitzen, die ganze Nacht. Aber du hast keine Krakeeler, nicht dieses Gorillagehabe bei Männern. Man müsste den Leuten hier beibringen, wie man vernünftig trinkt.

ZEIT: Frau Dobusch, wie finden Sie den Vorschlag? Trinkerziehung, vielleicht unter Beihilfe der Bezirke, die den Menschen zeigen, wie sozialverträgliches Cornern geht?

Dobusch: Ich kann dem was abgewinnen. Bei mir als Wahlkreisabgeordnete kommen vor allem die Beschwerden der Anwohnerinnen und Anwohner an, und die bitten darum, die Lärmbelästigung zu minimieren. Die wollen, dass wir was gegen den Müll tun. Die erzählen, dass in die Eingänge uriniert wird und sie sich bisweilen nicht mehr trauen, spätabends allein nach Hause zu gehen, weil da Menschenmassen sind, die sie als aggressiv und alkoholisiert wahrnehmen. Es ist irre schwierig, eine Handhabe zu finden, die sich auf ganz Hamburg anwenden lässt – und die nicht unverhältnismäßig ist.

ZEIT: Was wäre unverhältnismäßig?

Dobusch: Ich übertreibe jetzt, aber mit Wasserwerfern anrücken und Menschenmassen zerteilen, das geht nicht. Das gegen Cornern einzusetzen ist keine Maßnahme. Es gibt Bezirke, die kreativ geworden sind, die haben Plätze, wo es sich kritisch entwickelt hat, mit Grünanlagen belegt. Bei Grünanlagen gelten scharfe Auflagen, da darf nicht getrunken werden. Ich kann mir jetzt aber nicht vorstellen, wie wir das in der Schanze umsetzen (lacht).

ZEIT: Auch Falko Drossmann, der SPD-Bezirksamtsleiter Mitte, hat vorgeschlagen, das Hamburger Gaststättengesetz so zu verändern, dass Kioske ab 22 Uhr keinen Alkohol mehr verkaufen dürfen. Was würde das für Sie bedeuten, Herr Büyükodabasi?

Büyükodabasi: Bei mir fängt das richtige Geschäft um acht Uhr abends an. Und dann geht’s bis ein Uhr nachts oder noch länger. Im Sommer habe ich auch bis zwei Uhr auf. Nur mit Süßigkeiten und Zigaretten bei Tag kann ich nicht überleben. Das Hauptgeld mache ich mit Getränken. Aber wir schenken nichts aus, wir mischen nichts. Ich finde, wer so was macht, den darf man ruhig härter rannehmen. Muss man vielleicht sogar.

Boeing: Ich habe mich mit einem Kioskbesitzer in der Silbersackstraße unterhalten, der war relativ entspannt wegen eines Alkoholverbots, der meinte: Du, gab es doch alles schon. Wenn die den Verkauf ab zehn Uhr verbieten, decken sich die Leute um fünf vor zehn noch mal richtig ein und trinken dann weiter. Sollen sie also machen, sollen sie verbieten, hat er gesagt. Die Stadt würde schon sehen, dass das nichts bringt.

Büyükodabasi: Wenn man das den Kiosken verbietet, müsste man es auch den Supermärkten verbieten. Bei uns in der Friedensallee hat so ein Edel-Rewe aufgemacht, der hat bis null Uhr auf. Penny bis elf Uhr. Wir haben Leute, die uns abwandern, weil sie den Stoff im Penny billiger kriegen.

ZEIT: Wird in Ottensen weniger aggressiv gecornert als in der Schanze?

Büyükodabasi: Ottensen ist entspannter. In die Schanze oder nach St. Pauli strömt ganz Hamburg, dazu die Leute von außerhalb. In Ottensen wohnen 80 Prozent der Leute im Viertel. Das verändert das Cornern. Ich merke vor meinem Kiosk sofort: Wenn jemand laut wird, kommt der von außen. Der hat die Regeln nicht drauf, der weiß nicht, was die anderen längst wissen. Den muss ich zur Ruhe rufen. Aber alle Anwohner haben meine Nummer. Die können mich anrufen, wenn es ihnen zu laut wird. Dann gehe ich raus und sage: Jungs, so nicht. Und die Leute hören auf mich, weil sie mich kennen. Das wirst du in der Schanze niemals hinbekommen.

ZEIT: Sind nicht eigentlich die Vermieter das Problem, die Mieten so hoch ansetzen, dass die Kioske nur überleben, wenn sie auf Sauftouristen setzen?

Büyükodabasi: Meine Miete ist in Ordnung. Wir sind auch schon seit 1993 drin. Aber ich kenne das von anderen. Wenn einer auszieht, dann wird richtig erhöht. Neben uns ist ein Brautmodenladen ausgezogen, gerade erst, der hat 3200 Euro Miete gezahlt. Jetzt geht da eine Kaffeekette rein, die zahlt mehr als 6000 Euro.

Boeing: Die Gewerbemieten sind ganz wichtig in der Diskussion. Mein Obstladen in der Wohlwillstraße hat letztes Jahr 70 Prozent Mieterhöhung bekommen. Der hat sich eine Batterie Kühlschränke reingestellt. Man müsste all diese Ebenen mal in einer Studie untersuchen und dann zu einer Lösung kommen.

ZEIT: So eine Studie, die Ursachen und Auswirkungen des Cornerns untersucht, wurde 2018 von der Stadt Hamburg groß angekündigt. Was ist daraus geworden, Frau Dobusch?

Dobusch: Die Bürgerschaft hat den Senat beauftragt, sie hat den Antrag damals gestellt. Bis heute warten wir auf eine Antwort. Ich kann schon verstehen, wenn Gastronomen mittlerweile der Kragen platzt.

"Heute ist mehr Rudelverhalten"

ZEIT: Wie existenzgefährdend ist die Situation für die Daniela-Bar?

Mends-Cole: In dem Maße, wie das Geschäft der Kioske zunimmt, geht es bei uns zurück. Noch ist das nicht existenzgefährdend, aber wer weiß? Wir haben vor drei Jahren eine Aktion gestartet, um zu zeigen, wie das wäre, wenn es nur noch Kioske gäbe. Wir haben aus der Daniela-Bar für einen Abend einen Kiosk gemacht. Nur Außerhausverkauf, Ein-Euro-Biere, Longdrinks zu Kioskpreisen. Kein Reinsetzen mehr, keine Toiletten. Wir haben damals mehr Umsatz gemacht als an einem normalen Wochenendtag.

ZEIT: Soll heißen, eine Bar lohnt sich nicht mehr?

Mends-Cole: Nein, soll heißen: Das Ausgeh- und Konsumverhalten hat sich verändert. Die Bar ist nicht mehr der Treffpunkt, der sie früher war. Du musst nicht mehr in die Bar gehen, um teilzuhaben. Du holst dir News, Musik, Tratsch über das Smartphone. Du weißt, was der, den du triffst, anhat, bevor du ihn triffst – weil er es auf Instagram gepostet hat. Die Bereitschaft, für Qualität zu bezahlen, ist nicht mehr da. Und früher konntest du auch am Montag oder Dienstag losgehen. Mittlerweile ist unter der Woche alles tot. Allein kommt erst recht keiner mehr.

Neumann: Heute ist mehr Rudelverhalten. Da kommt ein Pulk von 15 Leuten, dann ist unser Laden voll. Die trinken alle was, und bumm, sind sie wieder weg, und alles ist wieder leer.

Boeing: Das Ausgehverhalten organisiert sich schwarmartig. Vielleicht ist das Cornern aber ganz einfach nur eine Kompensation zum Digitalen. Man möchte wenigstens am Abend unter vielen sein, nicht allein oder zu zweit.

ZEIT: Gibt es ein Grundrecht auf Cornern?

Boeing: Es gibt es ein Recht auf öffentlichen Raum. Auch zum Trinken. Warum denn nicht? Der öffentliche Raum ist schon genug formatiert als Shoppingmeile. Von daher würde ich sagen, ja, Recht auf Cornern. Aber wie bei allem: Es braucht Regeln und, um mal ein altmodisches Wort zu bringen: Manieren. Womit wir wieder bei der Erziehungsmaßnahme wären.

Mends-Cole: Aber nur, wenn begleitende Maßnahmen dazu Sinn ergeben. Auf dem Schulterblatt haben sie, nach etlichen Jahren Planung, eine öffentliche Toilette hingestellt. Die ist unten leider offen. Als Frau möchte man da nicht draufgehen. So was ist totaler Bullshit!

Dobusch: Der öffentliche Raum ist wichtig, ich möchte das noch mal betonen. Unbedingt. Ich will den öffentlichen Raum niemandem verbieten.

ZEIT: Auch um den Preis, dass es in zehn Jahren nicht mehr die Club- und Barkultur wie bisher gibt, dass die Hamburger Nacht langweiliger und fader wird?

Dobusch: Das ist hier eine Großstadt. Bestimmte Veränderungen passieren einfach. Damit müssen wir leben. Wenn ich keine Veränderung mag, ziehe ich vielleicht doch wieder aufs Dorf.

Neumann: Aber, Frau Dobusch, es kann doch nicht Sinn der Sache sein, dass die Leute nur noch mit Flaschen oder Spirituosen durch die Straßen ziehen und das Kulturleben, zu dem Bars und Clubs im Übrigen beisteuern, wegstirbt. Das ist doch irgendwann kein Aushängeschild für die Stadt Hamburg mehr.

Dobusch: Bitte, ich wünsche mir auch bessere Lösungen, als wir sie bisher haben. Aber ein gefährdetes Kulturleben? Nein, das kann ich nicht sehen. Eine Bewegung, die sagt, Cornern sei cool, ist auf ihre Weise auch Kultur. Es ist das Recht der jüngeren Generation, sich was Eigenes zu suchen.