"Sie sind alle Getriebene" – Seite 1

DIE ZEIT: Wer heute sein Erspartes auf einem Bankkonto deponiert, bekommt praktisch keine Zinsen mehr. Warum ist das Geld so billig?

Carl Christian von Weizsäcker: Weil es soviel davon gibt. Der Zins ist der Preis des Geldes. Wie jeder Preis ist er das Ergebnis eines Zusammenspiels von Angebot und Nachfrage. Das Kapitalangebot nimmt seit Jahren zu: Die Menschen sparen immer mehr.

ZEIT: Woran liegt das?

Von Weizsäcker: Der wichtigste Grund: Die Lebenserwartung steigt. Wenn die Menschen heute in Deutschland aus dem Berufsleben ausscheiden, leben sie im Schnitt noch 20 Jahre, sie müssen also lange von ihren Rücklagen leben. Zum Vergleich: Vor einem halben Jahrhundert waren es zehn Jahre und nicht einmal zwei Jahre, als das Sozialversicherungswesen Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt wurde.

ZEIT: Dann gäbe es doch einen einfachen Weg, um zu höheren Zinsen zu gelangen: Man müsste nur die Lebensarbeitszeit verlängern.

Von Weizsäcker: Das kann man durchaus so sehen, viele meiner Fachkollegen propagieren das auch. Aber der steigende Lebensstandard gibt den Menschen hier eine Wahlfreiheit. Wenn man am Existenzminimum lebt, muss man möglicherweise bis zum letzten Atemzug arbeiten. Wenn der Wohlstand wächst, kann man sich früher zur Ruhe setzen. Das wollen viele Menschen auch.

ZEIT: Aus Sicht der Sparer bringt der niedrige Zins finanzielle Einbußen. Sie sagen dagegen: Er zeigt an, dass der Wohlstand zugenommen hat?

Von Weizsäcker: Ja. Für die Sparer ist es natürlich ärgerlich, dass es kaum noch Zinsen gibt. Aber in den meisten Ländern kann überhaupt nur deshalb im heutigen Ausmaß gespart werden, weil das Einkommen gestiegen ist. Es ist nicht mehr so, dass der gesamte Verdienst für den laufenden Lebensunterhalt ausgegeben werden muss. Der Mensch ist nicht mehr im Hier und Jetzt gefangen, sondern kann sich in seinem Verhalten stärker an der Zukunft orientieren.

ZEIT: Gehen wir einen Schritt weiter: Was passiert mit den Geldern der Sparer?

Von Weizsäcker: Damit werden volkswirtschaftlich betrachtet Investitionen der Unternehmen finanziert. Und auch von dieser Seite gerät das Zinsniveau unter Druck. Heutzutage brauchen die Unternehmen gar nicht mehr so viel Kapital, wie die Sparer zurücklegen.

ZEIT: Weshalb ist das so?

Von Weizsäcker: Das wissen wir noch nicht ganz genau. Vermutlich hat es unter anderem mit der Digitalisierung zu tun. Die Firmen müssen heute nicht mehr so große Maschinenparks unterhalten, um Geld zu verdienen – oft reicht ein Suchalgorithmus. Lagerhallen werden überflüssig, weil die Lieferketten exakt auf die Fertigung abgestimmt sind. Und die volkswirtschaftliche Bedeutung des Dienstleistungssektors steigt. Für Dienstleistungen wird häufig weniger Kapital benötigt als für die industrielle Produktion.

ZEIT: Ein Friseur braucht nur eine Schere.

Von Weizsäcker: Und ein Anwalt nur einen Computer. Der österreichische Ökonom Eugen von Böhm-Bawerk hat im 19. Jahrhundert argumentiert, dass die Arbeitnehmer produktiver werden und mehr Güter erzeugen, wenn man ihnen zusätzliches Kapital – zum Beispiel in Form von mehr Maschinen – an die Hand gibt. Aber wahrscheinlich sind wir an einem Punkt angelangt, an dem das nicht mehr der Fall ist. Wir stellen jedenfalls fest, dass die deutschen Unternehmen in ihrer Gesamtheit nicht auf Darlehen angewiesen sind, um ihre Investitionen zu finanzieren. Sie sparen unterm Strich, genau wie die privaten Haushalte.

ZEIT: Was folgt daraus?

Von Weizsäcker: Dass sich da offenbar etwas in unserem Wirtschaftsgefüge verschoben hat. Im Kapitalismus gab traditionell der Kapitalist den Ton an. Er kontrollierte das knappe Gut: das Kapital. Arbeit war dagegen reichlich vorhanden. Heute ist es umgekehrt: Die qualifizierte Arbeit ist knapp, Kapital gibt es im Überfluss. Deshalb fällt der Preis des Kapitals, also der Zins.

"Der Staat muss dauerhaft mehr Schulden machen"

ZEIT: Für die Zinsen sind aber offiziell die Notenbanken zuständig. Die Europäische Zentralbank (EZB) wollte an diesem Donnerstag den Leitzins erneut senken. Sie könnte ihn doch theoretisch einfach erhöhen.

Von Weizsäcker: Ich erkläre das gern mit einem Bild: Die Notenbank schneidert ein Kleid für einen Körper. Wenn der Körper schmal ist, muss sie ein enges Kleid schneidern. Wenn er dick ist, muss sie ein weites Kleid schneidern. Der Körper ist die Volkswirtschaft, das Kleid ist das von der Zentralbank gesteuerte Geldsystem. Die Notenbank muss die Geldversorgung an den Marktzins anpassen, sonst kommt es zu Verwerfungen.

ZEIT: Was würde dann passieren?

Von Weizsäcker: Würde sie den Zins anheben, würde noch weniger investiert, die Wirtschaft bräche ein, die Arbeitslosigkeit stiege. Die niedrigen Zinsen sind das Ergebnis von wirtschaftlichen Prozessen. Sie werden nicht wirklich von der Notenbank gemacht. Sie ist gewissermaßen nur ein ausführendes Organ.

ZEIT: Also ist der vermeintlich so mächtige Zentralbanchef Mario Draghi in Wahrheit ein Getriebener?

Von Weizsäcker: Sie sind alle Getriebene: Mario Draghi, Jerome Powell von der amerikanischen Notenbank Federal Reserve, Haruhiko Kuroda von der Bank von Japan. Sie müssen ihre Politik an die ökonomischen Realitäten anpassen.

ZEIT: Wer kann diese Realitäten beeinflussen?

Von Weizsäcker: Der Staat.

ZEIT: Indem er zum Beispiel staatlich garantierte Mindestzinsen für Sparer einführt, wie es einige Unionspolitiker vorgeschlagen haben?

Von Weizäcker: Nein. Warum sollte die Allgemeinheit die Sparer subventionieren, wo schon so viel gespart wird?

ZEIT: Wie dann?

Von Weizsäcker: Die öffentliche Hand müsste neue Kredite aufnehmen. Dadurch würde sich die Nachfrage nach Kapital erhöhen. Das wachsende Kapitalangebot würde absorbiert und die Zinsen würden wieder steigen. Davon würden die Sparer profitieren.

ZEIT: Das klingt nach einer staatlichen Nachfragepolitik, wie sie der britische Ökonom John Maynard Keynes empfohlen hat.

Von Weizsäcker: Nicht ganz. Keynes ging es vor allem um die Stabilisierung der Konjunktur. Für ihn sollte der Staat in schlechten Zeiten Kredite aufnehmen, um die Wirtschaft zu stützen. In den guten Zeiten sollten die Darlehen wieder zurückgezahlt werden. Heute dagegen wird strukturell zu viel gespart und zu wenig investiert. Deshalb muss der Staat dauerhaft mehr Schulden machen.

ZEIT: Das widerspricht allen politischen Grundsätzen der vergangenen Jahre. Die Botschaft war: Der Staat ertrinkt in Schulden, der Haushalt läuft aus dem Ruder. Sie sagen: Spielt keine Rolle?

Von Weizsäcker: Das sage ich nicht. Man darf es auch nicht übertreiben, weil die Zinsen sonst zu sehr steigen. Das wäre dann schlecht für die Wirtschaft, weil sich dann die Kredite für die privaten Unternehmen zu sehr verteuern und diese dann weniger investieren. Sie kennen die Geschichte von Odysseus? Er musste sein Schiff zwischen zwei Meeresungeheuern – Skylla und Charybdis – hindurchsteuern. Da befinden wir uns.

"Ich halte die Schuldenbremse für veraltet"

ZEIT: Nicht Mario Draghi, sondern Olaf Scholz macht den Zins?

Von Weizsäcker: Zusammen mit seinen Kollegen in den anderen Staaten. So könnte man das zugespitzt sagen. Besser formuliert man es so: Die Staatsschulden sind die Steuergröße. Der Staat regelt die Kreditaufnahme so, dass die Zinsen nicht zu sehr abrutschen, andererseits nicht zu stark steigen – und das bei Vollbeschäftigung.

ZEIT: Sie trauen der Politik ziemlich viel zu.

Von Weizsäcker: Wirtschaftspolitik und Finanzpolitik sind immer schon Lernprozesse gewesen. Wir müssen davon wegkommen, Staatsschulden nur als Last zu betrachten. Eine staatliche Rentenzusage erhöht die implizite staatliche Verschuldung, der Staat muss das Geld ja irgendwann auszahlen. Für die Bürger ist das Anrecht auf eine künftige Rentenzahlung aber Vermögen, über das sie im Alter verfügen können. Das private Vermögen in Europa besteht heute etwa zur Hälfte aus solchen Ansprüchen an den Staat. Das bedeutet umgekehrt: Wenn der Staat keine Schulden mehr hätte, wären die Menschen nur halb so reich.

ZEIT: In Deutschland gibt es eine Schuldenbremse im Grundgesetz.

Von Weizsäcker: Ich halte die Schuldenbremse für veraltet. Ich bin gegen eine exzessive Staatsverschuldung. In ihrer jetzigen Form aber schränkt das Regelwerk den finanzpolitischen Handlungsspielraum zu sehr ein.

ZEIT: Nehmen wir an, die Schuldenbremse würde abgeschafft. Wofür sollte denn der deutsche Staat Ihrer Meinung nach Geld ausgeben?

Von Weizsäcker: Ich glaube wir brauchen in Deutschland eine Mischung aus höheren Ausgaben für die Infrastruktur – also zum Beispiel für die Modernisierung von Brücken, Straßen und Schulen – und eine steuerliche Entlastung der Bürger. Man könnte zum Beispiel die Mehrwertsteuer senken. Davon würden besonders Menschen mit niedrigem Verdienst profitieren, die einen großen Teil ihres Einkommens für den Konsum verwenden.

ZEIT: Für die meisten Menschen klingt das alles gewöhnungsbedürftig. Wie würden Sie Ihre Stellung unter den Ökonomenkollegen beschreiben?

Von Weizsäcker: Ich habe meine Thesen erstmals vor zehn Jahren entwickelt. Inzwischen sehen das viele Ökonomen ähnlich. Der frühere amerikanische Finanzminister Larry Summers diagnostiziert ebenfalls einen Ersparnisüberschuss. Er warnt vor einer Stagnation. Ich verwende den Begriff nicht gern. Er ist negativ konnotiert. Wenn der Staat seine Rolle annimmt, muss es keine Stagnation geben.

ZEIT: Interessanterweise sind die Staatsschulden aber gerade in den vergangenen Jahren deutlich gestiegen – und zwar weltweit. Wenn Ihr Denkansatz richtig wäre, müssten die Zinsen gestiegen sein. Sie sind aber gesunken.

Von Weizäcker: Der Vergleich hinkt. Ich gebe Ihnen recht: Wenn man die Schuldenquoten heute mit den Quoten der Sechziger- oder Siebzigerjahre vergleicht, denkt man sich, dass die Schulden zu hoch sind, dass sie sinken müssen. Aber das ist der falsche Maßstab. Mein Punkt ist ja gerade, dass wir im 21. Jahrhundert eine neue Lage haben. Es gibt ein Überangebot an Kapital. Darauf muss der Staat reagieren.