DIE ZEIT: Frau Dardan, Herr Hermsmeier, Herr Wolff, Sie sind alle drei deutsche Staatsbürger, Sie sind Freunde und reden häufig über Identitätsfragen. Haben Sie alle dieselbe Verantwortung, an den Holocaust zu erinnern?

Fabian Wolff: Nicht jeder hat die gleiche Erinnerung an die Schoah. Menschen mit unterschiedlichen Biografien ziehen unterschiedliche Schlüsse aus der Vergangenheit, bis in die Persönlichkeitsentwicklung hinein. Ich bin aufgewachsen mit dem Gedanken, dass der Faschismus eine permanente Gefahr ist und es nächsten Mittwoch wieder losgehen kann. Aber der Kampf gegen antidemokratische, zersetzende Strömungen und die Lehren aus dem Faschismus sind ja ins Grundgesetz eingeschrieben. Also, wenn man es simpel machen will: Ja, jeder hat dieselbe Verantwortung.

Asal Dardan: Ich sehe das anders. Ich würde dir, Fabian, zum Beispiel überhaupt keine gesellschaftliche Pflicht zuschreiben und Lukas wesentlich mehr.

ZEIT: Warum sehen Sie das so?

Dardan: Bei Lukas gibt es wegen seiner Großväter eine Kongruenz zwischen Familiengeschichte und Landesgeschichte. Deswegen würde ich sagen, dass er sich auf einer persönlichen Ebene anders mit dem Holocaust auseinandersetzen muss. Ich glaube zum Beispiel, dass man die Verpflichtung hat, seine Familienmitglieder zu befragen.

ZEIT: Welche Verantwortung gilt für Sie selbst?

Dardan: Ich bin biografisch nicht mit der deutschen Geschichte verbunden. Das bedeutet aber nicht, dass ich mich mit ihr nicht auseinandersetzen muss, schließlich bin ich hier aufgewachsen. Es wäre ja fatal, zu sagen, der Holocaust geht nur Deutsche ohne Migrationshintergrund und Juden etwas an. Doch ich mache eben selbst immer wieder Ausgrenzungserfahrungen: Ich bin katholisch, aber aufgrund meines Äußeren werde ich meist für eine Muslimin gehalten. Das ist in diesem Land etwas, das negativ bewertet wird. Wenn ich mich gegen Diskriminierung einsetze, exponiere ich mich also anders als Lukas. Die Ideologie der Nazis bedroht mich auch heute. Vielleicht speist sich gerade daraus mein Gefühl der Verantwortung. Ich kann an den Holocaust erinnern und auf Kontinuitäten aufmerksam machen, erkenne sie vielleicht sogar besser, ohne dass ich auf meine Familiengeschichte zurückgeworfen werde.

ZEIT: Herr Hermsmeier, Sie sagen, Ihre Großväter seien Nazis gewesen. Wie prägt das Ihr Gefühl von Verantwortung?

Lukas Hermsmeier: Ich glaube, dass aus Schuld Verantwortung wachsen sollte. Deutschland ist zwar ganz gut im Erinnern, aber ich habe den Eindruck, dass diesem Erinnern oft nichts folgt. Meine Großeltern waren auf unterschiedliche Weise Teil des NS-Systems. Daraus folgt für mich, dass ich im Hier und Jetzt genau hinschauen muss, wie Faschismus, Antisemitismus und antimuslimischer Rassismus funktionieren und sich ausbreiten. Insbesondere auch in der Mitte der Gesellschaft, wo er gerne übersehen wird. Rassismus beginnt ja nicht erst da, wo Menschen beleidigt oder angegriffen werden, sondern viel früher.

ZEIT: Würden Sie also sagen, dass Sie eine größere Verantwortung haben als Frau Dardan?

© Daniel Stier für DIE ZEIT

Hermsmeier: Ja. Wer, wenn nicht ich mit dieser Familiengeschichte, soll im Jahr 2019 Verantwortung dafür tragen, dass so etwas nie wieder passiert? Zumal ich mehrfach privilegiert bin. Ich kann mir zumindest keinen Ort auf dieser Welt vorstellen, an dem ich als weißer, heterosexueller Deutscher diskriminiert oder bedroht werde.

Dardan: Ich werde in Deutschland ständig mit Rassismus konfrontiert. Neulich, als ich am Bahnschalter ein Ticket stornieren wollte und fragte, warum das so lange dauere, sagte der Bahnmitarbeiter: "Das ist in Deutschland eben so, hier gibt es ordentliche Wege." Daraufhin fragte ich: "Warum erklären Sie mir gerade Deutschland?" Und schon mischten sich andere ein. Direkt neben mir sagte jemand, ich solle die Fresse halten, und eine Bahnmitarbeiterin erklärte mir, sie habe einen jüdischen Großvater gehabt. Was der damit zu tun haben sollte, weiß ich nicht. Ich lebe seit vier Jahren in Schweden, und mir ist dort nie etwas Vergleichbares passiert.

Wolff: Ich nehme die Abgrenzung zur Mehrheitsgesellschaft dagegen manchmal selbst vor. Ich spreche zum Beispiel gern von Deutschen und Juden. Das spiegelt einfach bestimmte Erfahrungen und eine Realität wider.

Dardan: Du kannst das auch, denn mit dir schmücken sich die Deutschen gerne, weil du ihnen ein gutes Gefühl vermitteln kannst. Sie wollen deine Anerkennung, sie wollen, dass du ihnen sagst: Ihr seid gute Deutsche. Du kannst mit deiner Andersartigkeit kokettieren, weil das Jüdische in Deutschland inzwischen als das gute Andere gilt. Wir Migranten haben diesen Status nicht. Ich kann es mir nicht aussuchen, ich kann nicht kokettieren, allein durch mein Aussehen ist klar: Ich gehöre nicht dazu. Da bin ich fast ein wenig neidisch auf dich.

Wolff: Das mag schon sein, aber diese Art von Zierjude will ich nicht sein. Ich finde es aber auch schwierig, wenn man das Judentum so Maxim-Biller-mäßig für sich in Anspruch nimmt und sich zugleich, anders als Maxim Biller übrigens, darüber beschwert, wenn andere einen dann als Juden sehen.

© Daniel Stier für DIE ZEIT

ZEIT: Wir hätten ein paar konkrete Fragen zur Verantwortung und sind gespannt, was Sie drei sagen. Angela Merkel sagt, dass die Sicherheit Israels Teil der deutschen Staatsräson sei. Wie bewerten Sie den Satz aus Ihrer jeweiligen Perspektive?

Wolff: Der Satz greift zu kurz. Die Schoah ist singulär, aber Deutschland hat eine Verantwortung gegenüber allen Ländern, denen es Unrecht angetan hat.

Hermsmeier: Der Satz ist unvollständig. Ist diese Solidarität grenzenlos, gibt es gar keine Bedingungen? Das finde ich nicht schlau, und irgendwie ist es typisch deutsch, dieses formelhafte, eindimensionale Geschichtsbegreifen. Ich empfinde auch Solidarität mit Palästinensern, wenn sie Opfer von Gewalt und Diskriminierung sind.

Dardan: Das verstehe ich nicht. Warum könnt ihr den Satz nicht einfach annehmen? Ich setze mich für palästinensische Interessen ein, und trotzdem kann ich diese Aussage absolut unterschreiben. Ich stelle aber immer wieder fest, dass in Deutschland das Bewusstsein über die Verantwortung der arabischen Staaten für die Situation der Palästinenser fehlt. Nur Israel wird angeklagt. Ich komme aus dem Iran, wo es viel antisemitische Propaganda gibt, und ich denke die Verantwortung der Region immer mit.

Hermsmeier: Natürlich kann ich den Satz, wie in der Schule gelernt, annehmen. Aber wäre es nicht sinnvoll, darüber zu sprechen, was er überhaupt bedeutet? Was ist die politische Konsequenz? Solange das nicht klar ist, bleibt es doch zunächst vor allem eine Floskel.