Ist die historische Verantwortung für alle Deutschen gleich hoch? – Seite 1

DIE ZEIT: Frau Dardan, Herr Hermsmeier, Herr Wolff, Sie sind alle drei deutsche Staatsbürger, Sie sind Freunde und reden häufig über Identitätsfragen. Haben Sie alle dieselbe Verantwortung, an den Holocaust zu erinnern?

Fabian Wolff: Nicht jeder hat die gleiche Erinnerung an die Schoah. Menschen mit unterschiedlichen Biografien ziehen unterschiedliche Schlüsse aus der Vergangenheit, bis in die Persönlichkeitsentwicklung hinein. Ich bin aufgewachsen mit dem Gedanken, dass der Faschismus eine permanente Gefahr ist und es nächsten Mittwoch wieder losgehen kann. Aber der Kampf gegen antidemokratische, zersetzende Strömungen und die Lehren aus dem Faschismus sind ja ins Grundgesetz eingeschrieben. Also, wenn man es simpel machen will: Ja, jeder hat dieselbe Verantwortung.

Asal Dardan: Ich sehe das anders. Ich würde dir, Fabian, zum Beispiel überhaupt keine gesellschaftliche Pflicht zuschreiben und Lukas wesentlich mehr.

ZEIT: Warum sehen Sie das so?

Dardan: Bei Lukas gibt es wegen seiner Großväter eine Kongruenz zwischen Familiengeschichte und Landesgeschichte. Deswegen würde ich sagen, dass er sich auf einer persönlichen Ebene anders mit dem Holocaust auseinandersetzen muss. Ich glaube zum Beispiel, dass man die Verpflichtung hat, seine Familienmitglieder zu befragen.

ZEIT: Welche Verantwortung gilt für Sie selbst?

Dardan: Ich bin biografisch nicht mit der deutschen Geschichte verbunden. Das bedeutet aber nicht, dass ich mich mit ihr nicht auseinandersetzen muss, schließlich bin ich hier aufgewachsen. Es wäre ja fatal, zu sagen, der Holocaust geht nur Deutsche ohne Migrationshintergrund und Juden etwas an. Doch ich mache eben selbst immer wieder Ausgrenzungserfahrungen: Ich bin katholisch, aber aufgrund meines Äußeren werde ich meist für eine Muslimin gehalten. Das ist in diesem Land etwas, das negativ bewertet wird. Wenn ich mich gegen Diskriminierung einsetze, exponiere ich mich also anders als Lukas. Die Ideologie der Nazis bedroht mich auch heute. Vielleicht speist sich gerade daraus mein Gefühl der Verantwortung. Ich kann an den Holocaust erinnern und auf Kontinuitäten aufmerksam machen, erkenne sie vielleicht sogar besser, ohne dass ich auf meine Familiengeschichte zurückgeworfen werde.

ZEIT: Herr Hermsmeier, Sie sagen, Ihre Großväter seien Nazis gewesen. Wie prägt das Ihr Gefühl von Verantwortung?

Lukas Hermsmeier: Ich glaube, dass aus Schuld Verantwortung wachsen sollte. Deutschland ist zwar ganz gut im Erinnern, aber ich habe den Eindruck, dass diesem Erinnern oft nichts folgt. Meine Großeltern waren auf unterschiedliche Weise Teil des NS-Systems. Daraus folgt für mich, dass ich im Hier und Jetzt genau hinschauen muss, wie Faschismus, Antisemitismus und antimuslimischer Rassismus funktionieren und sich ausbreiten. Insbesondere auch in der Mitte der Gesellschaft, wo er gerne übersehen wird. Rassismus beginnt ja nicht erst da, wo Menschen beleidigt oder angegriffen werden, sondern viel früher.

ZEIT: Würden Sie also sagen, dass Sie eine größere Verantwortung haben als Frau Dardan?

© Daniel Stier für DIE ZEIT

Hermsmeier: Ja. Wer, wenn nicht ich mit dieser Familiengeschichte, soll im Jahr 2019 Verantwortung dafür tragen, dass so etwas nie wieder passiert? Zumal ich mehrfach privilegiert bin. Ich kann mir zumindest keinen Ort auf dieser Welt vorstellen, an dem ich als weißer, heterosexueller Deutscher diskriminiert oder bedroht werde.

Dardan: Ich werde in Deutschland ständig mit Rassismus konfrontiert. Neulich, als ich am Bahnschalter ein Ticket stornieren wollte und fragte, warum das so lange dauere, sagte der Bahnmitarbeiter: "Das ist in Deutschland eben so, hier gibt es ordentliche Wege." Daraufhin fragte ich: "Warum erklären Sie mir gerade Deutschland?" Und schon mischten sich andere ein. Direkt neben mir sagte jemand, ich solle die Fresse halten, und eine Bahnmitarbeiterin erklärte mir, sie habe einen jüdischen Großvater gehabt. Was der damit zu tun haben sollte, weiß ich nicht. Ich lebe seit vier Jahren in Schweden, und mir ist dort nie etwas Vergleichbares passiert.

Wolff: Ich nehme die Abgrenzung zur Mehrheitsgesellschaft dagegen manchmal selbst vor. Ich spreche zum Beispiel gern von Deutschen und Juden. Das spiegelt einfach bestimmte Erfahrungen und eine Realität wider.

Dardan: Du kannst das auch, denn mit dir schmücken sich die Deutschen gerne, weil du ihnen ein gutes Gefühl vermitteln kannst. Sie wollen deine Anerkennung, sie wollen, dass du ihnen sagst: Ihr seid gute Deutsche. Du kannst mit deiner Andersartigkeit kokettieren, weil das Jüdische in Deutschland inzwischen als das gute Andere gilt. Wir Migranten haben diesen Status nicht. Ich kann es mir nicht aussuchen, ich kann nicht kokettieren, allein durch mein Aussehen ist klar: Ich gehöre nicht dazu. Da bin ich fast ein wenig neidisch auf dich.

Wolff: Das mag schon sein, aber diese Art von Zierjude will ich nicht sein. Ich finde es aber auch schwierig, wenn man das Judentum so Maxim-Biller-mäßig für sich in Anspruch nimmt und sich zugleich, anders als Maxim Biller übrigens, darüber beschwert, wenn andere einen dann als Juden sehen.

© Daniel Stier für DIE ZEIT

ZEIT: Wir hätten ein paar konkrete Fragen zur Verantwortung und sind gespannt, was Sie drei sagen. Angela Merkel sagt, dass die Sicherheit Israels Teil der deutschen Staatsräson sei. Wie bewerten Sie den Satz aus Ihrer jeweiligen Perspektive?

Wolff: Der Satz greift zu kurz. Die Schoah ist singulär, aber Deutschland hat eine Verantwortung gegenüber allen Ländern, denen es Unrecht angetan hat.

Hermsmeier: Der Satz ist unvollständig. Ist diese Solidarität grenzenlos, gibt es gar keine Bedingungen? Das finde ich nicht schlau, und irgendwie ist es typisch deutsch, dieses formelhafte, eindimensionale Geschichtsbegreifen. Ich empfinde auch Solidarität mit Palästinensern, wenn sie Opfer von Gewalt und Diskriminierung sind.

Dardan: Das verstehe ich nicht. Warum könnt ihr den Satz nicht einfach annehmen? Ich setze mich für palästinensische Interessen ein, und trotzdem kann ich diese Aussage absolut unterschreiben. Ich stelle aber immer wieder fest, dass in Deutschland das Bewusstsein über die Verantwortung der arabischen Staaten für die Situation der Palästinenser fehlt. Nur Israel wird angeklagt. Ich komme aus dem Iran, wo es viel antisemitische Propaganda gibt, und ich denke die Verantwortung der Region immer mit.

Hermsmeier: Natürlich kann ich den Satz, wie in der Schule gelernt, annehmen. Aber wäre es nicht sinnvoll, darüber zu sprechen, was er überhaupt bedeutet? Was ist die politische Konsequenz? Solange das nicht klar ist, bleibt es doch zunächst vor allem eine Floskel.

"Mir kam das vor wie ein Karneval für Wohlfühldeutsche"

ZEIT: Die US-Abgeordnete Alexandria Ocasio-Cortez hat die Haftzentren für Migranten an der mexikanischen Grenze als "Konzentrationslager" bezeichnet. Wäre es aus Ihrer Sicht Teil deutscher historischer Verantwortung, die Verwendung dieses Begriffs zu kritisieren?

Hermsmeier: Ich selbst würde diese Haftanstalten nicht so nennen, da hat mein Deutschsein schon starken Einfluss. Allerdings würde ich Ocasio-Cortez für diese Aussage auch nicht kritisieren.

© Daniel Stier für DIE ZEIT

Wolff: Ich finde den Begriff der Konzentrationslager an dieser Stelle durchaus angebracht. Man stellt die Singularität der Schoah ja nicht in Abrede, wenn man ähnliche Entwicklungen oder Vorläufer sieht und benennt. Konzentrationslager heißt auch nicht gleich Vernichtungslager, es gab genauso Arbeitslager.

ZEIT: Wie war es, als in Syrien Giftgas eingesetzt wurde? Wäre es da aus Ihrer Sicht die Verantwortung der Deutschen gewesen, einem solchen Menschheitsverbrechen Einhalt zu gebieten?

Wolff: Von so einem verabsolutierten moralischen Rahmen würde ich mich distanzieren. Ich sehe das realpolitischer und würde fragen: Was fordern die Opfer, was sagen die Leute vor Ort? Und was auch wichtig ist: Als die Alliierten gegen Deutschland in den Krieg gezogen sind, war das keine humanistische Intervention. Sie haben nicht gegen Hitler gekämpft, weil Juden ermordet wurden, sondern weil Deutschland ihnen den Krieg erklärt hatte und sie sich selbst verteidigen wollten.

Dardan: Sicherlich hätte es stärkere Verurteilungen und Diskussionen in Bezug auf Syrien geben müssen. Aber ob eine Intervention sinnvoll gewesen wäre, das ist eine schwierige Frage, gerade angesichts des Irakkrieges.

ZEIT: Wenn ein Diktator Giftgas einsetzt, muss eine Nation, die sich das "Nie wieder" eingraviert hat, dann nicht handeln?

Dardan: Aber dieses "Nie wieder" bezieht sich doch auf uns. Es als eine Art Weltauftrag zu interpretieren, finde ich fatal, weil sich Deutschland damit moralisch überhöhen würde.

Hermsmeier: Ich glaube nicht, dass es die deutsche Verantwortung ist, dem Rest der Welt zu erzählen, was er tun soll. In der Euro-Krise habe ich mich richtiggehend geschämt, dass Deutschland wieder so hegemonial auftrat. Als historische Verpflichtung verspüre ich eher eine gewisse Demut. Ich finde es übrigens auch furchtbar, wenn Menschen von importiertem Antisemitismus sprechen und so tun, als sei Judenfeindlichkeit durch die Migranten zu uns zurückgekommen.

ZEIT: Ist der Antisemitismus durch die Zuwanderung nicht stärker geworden?

Dardan: Ich glaube nicht, dass er zugenommen hat. Aber er hat andere Gesichter und Ausdrucksformen angenommen, er ist sichtbarer geworden.

Hermsmeier: Mein Eindruck ist, dass das Narrativ des importierten Antisemitismus in erster Linie antimuslimischen Rechtspopulisten nützt. Das Gleiche gilt für die Erzählung der jüdisch-christlichen Tradition. Das ist entweder naiv und geschichtsvergessen oder bewusst Muslime ausgrenzend.

Wolff: Die größte Gefahr für jüdisches Leben in Deutschland ist völkisches Gedankengut, dessen Vertreter in Juden wie in Muslimen eine Störung des Volkskörpers sehen. Diese Gefahr ist massiv.

ZEIT: Im vergangenen Jahr fand in der deutschen Hauptstadt die Solidaritätsbekundung "Berlin trägt Kippa" statt. Rund 2000 Menschen gingen mit jüdischer Kopfbedeckung auf die Straße. Wie bewerten Sie diese Aktion?

Hermsmeier: Für mich war das ein Ausdruck von Selbstbezogenheit ohne Selbstreflexion. Ich male mir doch auch nicht das Gesicht schwarz an, um so meine Solidarität auszudrücken oder mit der Vorstellung, dass ich dann weiß, wie es sich anfühlt, in Deutschland schwarz zu sein.

Dardan: Mir kam das vor wie ein Karneval für Wohlfühldeutsche. Die Frage ist doch: Was haben die deutschen Juden davon, wenn ich einen Tag mit einer Kippa auf die Straße gehe? Lieber sollte man sich schützend vor diejenigen stellen, die aus religiösen Gründen wirklich Kippa oder Kopftuch tragen.

Wolff: Es geht aber auch noch um etwas anderes. Wer als Jude Normalität möchte, muss eben in die USA oder nach Israel gehen. Gewalt und Antisemitismus muss niemand hinnehmen, aber wer hier lebt, muss damit zurechtkommen, als "anders" gesehen zu werden.

ZEIT: Ernsthaft? Wenn man als Jude unbehelligt leben will, dann bitte nicht in Deutschland?

Wolff: Wenn ich mein Judentum vergessen oder nur zu meinen eigenen Bedingungen leben will, dann sollte ich besser nicht in der Diaspora leben, ja.

Dardan: Das haut mich um. Das ist eine sehr schmerzhafte Äußerung. Wenn wir unserer Verantwortung gerecht werden wollen, müssen wir unbedingt darauf achten, dass wir nicht nur Geschichten des Mordes erzählen, sondern auch Geschichten des Lebens. Und wir müssen von der Zeit nach der Schoah erzählen, zum Beispiel von Nazis, die nicht zur Rechenschaft gezogen wurden, oder Juden, die zwar dem Tode entgangen sind, aber trotzdem zum Schweigen gebracht wurden.