ZEIT: Die US-Abgeordnete Alexandria Ocasio-Cortez hat die Haftzentren für Migranten an der mexikanischen Grenze als "Konzentrationslager" bezeichnet. Wäre es aus Ihrer Sicht Teil deutscher historischer Verantwortung, die Verwendung dieses Begriffs zu kritisieren?

Hermsmeier: Ich selbst würde diese Haftanstalten nicht so nennen, da hat mein Deutschsein schon starken Einfluss. Allerdings würde ich Ocasio-Cortez für diese Aussage auch nicht kritisieren.

© Daniel Stier für DIE ZEIT

Wolff: Ich finde den Begriff der Konzentrationslager an dieser Stelle durchaus angebracht. Man stellt die Singularität der Schoah ja nicht in Abrede, wenn man ähnliche Entwicklungen oder Vorläufer sieht und benennt. Konzentrationslager heißt auch nicht gleich Vernichtungslager, es gab genauso Arbeitslager.

ZEIT: Wie war es, als in Syrien Giftgas eingesetzt wurde? Wäre es da aus Ihrer Sicht die Verantwortung der Deutschen gewesen, einem solchen Menschheitsverbrechen Einhalt zu gebieten?

Wolff: Von so einem verabsolutierten moralischen Rahmen würde ich mich distanzieren. Ich sehe das realpolitischer und würde fragen: Was fordern die Opfer, was sagen die Leute vor Ort? Und was auch wichtig ist: Als die Alliierten gegen Deutschland in den Krieg gezogen sind, war das keine humanistische Intervention. Sie haben nicht gegen Hitler gekämpft, weil Juden ermordet wurden, sondern weil Deutschland ihnen den Krieg erklärt hatte und sie sich selbst verteidigen wollten.

Dardan: Sicherlich hätte es stärkere Verurteilungen und Diskussionen in Bezug auf Syrien geben müssen. Aber ob eine Intervention sinnvoll gewesen wäre, das ist eine schwierige Frage, gerade angesichts des Irakkrieges.

ZEIT: Wenn ein Diktator Giftgas einsetzt, muss eine Nation, die sich das "Nie wieder" eingraviert hat, dann nicht handeln?

Dardan: Aber dieses "Nie wieder" bezieht sich doch auf uns. Es als eine Art Weltauftrag zu interpretieren, finde ich fatal, weil sich Deutschland damit moralisch überhöhen würde.

Hermsmeier: Ich glaube nicht, dass es die deutsche Verantwortung ist, dem Rest der Welt zu erzählen, was er tun soll. In der Euro-Krise habe ich mich richtiggehend geschämt, dass Deutschland wieder so hegemonial auftrat. Als historische Verpflichtung verspüre ich eher eine gewisse Demut. Ich finde es übrigens auch furchtbar, wenn Menschen von importiertem Antisemitismus sprechen und so tun, als sei Judenfeindlichkeit durch die Migranten zu uns zurückgekommen.

ZEIT: Ist der Antisemitismus durch die Zuwanderung nicht stärker geworden?

Dardan: Ich glaube nicht, dass er zugenommen hat. Aber er hat andere Gesichter und Ausdrucksformen angenommen, er ist sichtbarer geworden.

Hermsmeier: Mein Eindruck ist, dass das Narrativ des importierten Antisemitismus in erster Linie antimuslimischen Rechtspopulisten nützt. Das Gleiche gilt für die Erzählung der jüdisch-christlichen Tradition. Das ist entweder naiv und geschichtsvergessen oder bewusst Muslime ausgrenzend.

Wolff: Die größte Gefahr für jüdisches Leben in Deutschland ist völkisches Gedankengut, dessen Vertreter in Juden wie in Muslimen eine Störung des Volkskörpers sehen. Diese Gefahr ist massiv.

ZEIT: Im vergangenen Jahr fand in der deutschen Hauptstadt die Solidaritätsbekundung "Berlin trägt Kippa" statt. Rund 2000 Menschen gingen mit jüdischer Kopfbedeckung auf die Straße. Wie bewerten Sie diese Aktion?

Hermsmeier: Für mich war das ein Ausdruck von Selbstbezogenheit ohne Selbstreflexion. Ich male mir doch auch nicht das Gesicht schwarz an, um so meine Solidarität auszudrücken oder mit der Vorstellung, dass ich dann weiß, wie es sich anfühlt, in Deutschland schwarz zu sein.

Dardan: Mir kam das vor wie ein Karneval für Wohlfühldeutsche. Die Frage ist doch: Was haben die deutschen Juden davon, wenn ich einen Tag mit einer Kippa auf die Straße gehe? Lieber sollte man sich schützend vor diejenigen stellen, die aus religiösen Gründen wirklich Kippa oder Kopftuch tragen.

Wolff: Es geht aber auch noch um etwas anderes. Wer als Jude Normalität möchte, muss eben in die USA oder nach Israel gehen. Gewalt und Antisemitismus muss niemand hinnehmen, aber wer hier lebt, muss damit zurechtkommen, als "anders" gesehen zu werden.

ZEIT: Ernsthaft? Wenn man als Jude unbehelligt leben will, dann bitte nicht in Deutschland?

Wolff: Wenn ich mein Judentum vergessen oder nur zu meinen eigenen Bedingungen leben will, dann sollte ich besser nicht in der Diaspora leben, ja.

Dardan: Das haut mich um. Das ist eine sehr schmerzhafte Äußerung. Wenn wir unserer Verantwortung gerecht werden wollen, müssen wir unbedingt darauf achten, dass wir nicht nur Geschichten des Mordes erzählen, sondern auch Geschichten des Lebens. Und wir müssen von der Zeit nach der Schoah erzählen, zum Beispiel von Nazis, die nicht zur Rechenschaft gezogen wurden, oder Juden, die zwar dem Tode entgangen sind, aber trotzdem zum Schweigen gebracht wurden.