Das öffentliche Leben wird von erstaunlichen Widersprüchen durchzogen. Nie war es leichter, seine Stimme zu erheben, ja, erstmals in der Menschheitsgeschichte haben potenziell alle ein Podium und können kundtun, was immer ihnen auf der Seele brennt. Je offener sich aber die Öffentlichkeit gestaltet, desto verschlossener scheint sie zu sein, weshalb in Umfragen die große Mehrheit der Leute beklagt, sie fühlte sich in ihrer Meinungsfreiheit eingeschränkt.
Eine naheliegende Erklärung für dieses Paradox: Die offene Öffentlichkeit, von digitalen Techniken vorangetrieben, verändert das, was man das Gespräch der Gesellschaft mit sich selbst nennt. Wenn alle eine Stimme haben und idealerweise alle mit allen im Austausch sind, ist es nur logisch, dass jede geäußerte Meinung zuverlässig auf eine starke Gegenmeinung prallt. Vermutlich ließe sich das sogar ertragen, wären diese Konflikte nicht von einer tiefen Enttäuschung grundiert.
Je öfter nämlich behauptet wird, in der Digitalmoderne könnten sich die Einzelnen gleichermaßen Gehör verschaffen und mediale Vermittlung sei eigentlich überflüssig, weil ja nun jedes Ich zum Sender werde, desto absehbarer wachsen Unbehagen und Unmut. Denn niemals lässt sich der formulierte Anspruch verwirklichen: Der Gleichheit folgt keine Gerechtigkeit. Eine solche Gerechtigkeit würde ja bedeuten, dass sämtliche Stimmen dasselbe Echo finden. Das aber kann keine Öffentlichkeit gewährleisten, die nicht im Stimmengewirr versinken will. Eine Gesellschaft, soll sie funktionieren, muss gewichten, muss zwischen Mehrheits- und Minderheitsansichten unterscheiden, muss Kompromisse schließen, kann also nicht allen Wahrheiten gleichermaßen gerecht werden. Die Enttäuschung ist programmiert.
Doch warum nimmt die Enttäuschung immer abstrusere Züge an? Weshalb entgleitet der Diskurs? Wieso behaupten nun manche, die demokratische Öffentlichkeit sei unterdrückerisch, ja eine Diktatur?
Erklären lässt sich die große Wut auf vielfache Weise. Soziale, ökonomische, historische Motive lassen sich anführen, vor allem aber gründet die Wut in einer grundsätzlichen Skepsis: Das alte schöne Ideal der Freiheit hat Risse bekommen und ist in den Augen mancher nun derart fragwürdig, dass sie offen mit einer illiberalen Demokratie liebäugeln.
In gewisser Weise erinnert die Entwicklung an die paradoxen Versprechen einer bekannten Diätmittelfirma: Du darfst. Der dazugehörige Slogan lautet: "Ich will so bleiben, wie ich bin." Doch darf ich das natürlich nur, solange ich mein Leben ändere, ich mich also viel bewege, vor allem aber immerzu die entsprechende Margarine und ähnliche Diätprodukte esse. Du darfst heißt eigentlich: Du musst. Ich darf so bleiben, wie ich bin, wenn ich nicht so bleibe, wie ich bin.
Dieses Freiheitsparadox durchzieht die Gegenwart. Da ist einerseits das großartige "Du darfst" der digitalen Technik, die es mehr Menschen denn je erlaubt, sich mit aller Welt auszutauschen und im Netz ihre Interessen, ihren Lebensstil, ihre Identität auf vielfältige Weise zu gestalten. Zugleich wird diese Freiheit von vielen – gerade von jüngeren Menschen – als Zwang zur Singularisierung empfunden, eben als unfreie Freiheit.
Viele wollen, viele können sich dem Netz nicht entziehen, schon weil die eigenen Freunde alle dabei sind und man sich andernfalls von der Welt abgeschnitten fühlte. Wer kein einsames Leben führen will, braucht die sozialen Medien. Und so ist der öffentliche Mensch von heute zwingend ein medialisierter Mensch.
Die Folgen dieser Selbstmedialisierung sind kaum zu unterschätzen, sie verändert die Grundidee dessen, was gesellschaftliches Leben erst ermöglicht: die Idee der Öffentlichkeit. Diese Öffentlichkeit wird durch das Internet nicht nur machtvoll erweitert, sie wandelt auch ihren Charakter auf fundamentale Weise. Und es ist diese Verwandlung, die viele Menschen beunruhigt: Sie spüren den Reiz der neuen Offenheit und erfahren sie zugleich als Kontrollverlust. Das neue Epochengefühl heißt nicht zufällig Enteignung.
Kommentare
Sagt doch einfach was ihr wollt.
Solange es nicht rechtswidrig ist, was hält einen auf?
Oder hat man nur Angst vor dem Echo?
Das darf dann nämlich auch gesagt werden
Das Echo wird mittlerweile oft von interessierten Grüppchen organisiert und von den Medien auf der Suche nach Clicks gepusht. Dadurch geht die Verhältnismäßigkeit verloren und Splittergruppen erhalten unverhältnismäßigen Einfluss auf die öffentliche Meinungsbildung.
Belanglose Studigruppe findet Professor xyz rassistisch, Hinterbänklerin von der hintersten Hinterbank der Grünen meint, dass die Welt ohne weiße Männer eine bessere wäre usw. - der Shitstorm ist Ihnen garantiert.
"Solange es nicht rechtswidrig ist, was hält einen auf?
Oder hat man nur Angst vor dem Echo?"
Finden Sie das nicht selbst etwas, nun ja, sehr einfach gedacht? Sind Sie vielleicht eher Teil des Problems, als der Lösung?
Und das als Kommentar zu einem Text, der selbst nicht eben übermäßig komplex argumentiert: "Soziale, ökonomische, historische Motive lassen sich anführen [aber sparen wir uns das, die Antwort ist: das "Netz"]".
Die PC hält auf und das ist, was die Leute spüren. Die Macht derer, die in Diskussionen über die Spaltungsthemen die moralische Hoheit innehaben (die sogenannten Social Justice Warriors).
Ich kenne das Gefühl (als Ossi, als Mann, als jemand der zumindest versucht afD Wähler zu verstehen) und es ist sehr mächtig.
Solange diejenigen die narzisstische Motivation dahinter nicht reflektieren, werden wir aus dem Schlamassel nicht raus kommen.
Vielleicht hält viele ein drohender Jobverlust davon ab, z.B. auf eine bestimmte Demo zu gehen, von einem Kamara Team des ZDF gefilmt zu werden. Kann schon sein, dass man übermorgen seinen Job los ist. Es gibt mittlerweile genügend Beispiele ... Wir sind mitten in der Repression von abweichenden Meinungen.
Oder ein Flirt mit der Praktikantin, die es sich später anders überlegt.
Können Sie ein paar dieser Beispiele verlinken?
Sprich: Sie kommen nicht damit klar, wenn andere die Meinung äußern, dass sie Ihre Meinung Sch*** finden.
Mit der Gruppendynamik von der ich rede, kommt niemand klar, das IST ja das Problem.
Da können Sie jetzt auch diskutieren wie Sie wollen, die (Wähler)zahlen sprechen eine eindeutige Sprache (leider).
"Können Sie ein paar dieser Beispiele verlinken?"
Klar, wie schön, dass wir den Onkel google haben:
"ob weg wegen Foto mit dem AfD-Chef: Wenn sich Kleingeister groß fühlen"
https://www.focus.de/politik…
AfD beklagt „latente Berufsverbote“ für Mitglieder
https://www.welt.de/politik/…
"AfD-Mitglieder dürfen nicht bei Awo arbeiten"
https://www.faz.net/aktuell/…
Oder einen dummen, aber harmlosen Witz. Siehe Tim Hunt.
Oder das falsche T-Shirt. Siehe Matt Taylor.
Aus einem von Ihnen verlinkten Artikel:
"Zwar nennen die befragten AfD-Landesverbände bei all dem keine Namen und legen die Fälle nicht offen, weil die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen geschützt werden müssten. Das macht eine Überprüfung des Geschilderten unmöglich. Zahlen gibt es ebenfalls nicht."
Viel Konjunktiv, nichts Konkretes. Sie sollten etwas skeptischer sein.
"Aus einem von Ihnen verlinkten Artikel:"
Ich habe drei Artikel verlinkt. Was ist mit den zwei restlichen?
Der Punkt ist doch das das Echo a) keines mehr ist und b) so wieso nicht interessiert.
Habe ich früher einem Freund Schwachsinn erzählt und der wusste es besser, hat er mich korrigiert und wahrscheinlich habe ich darüber nachgedacht.
Wenn ich im Internet Schwachsinn verbreite, hallt es zurück "Schwachsinn!" oder auch "Genau!" und wenn ich etwas Schlaues verbreite, , hallt es zurück "Schwachsinn!" oder auch "Genau!".
Und wenn den doch mal einer da ist, der sich die Mühe macht es zu erklären wird es ignoriert oder nicht wahrgenommen und der Schwachsinn wird munter weiter verbreitet.
> Kann schon sein, dass man übermorgen seinen Job los ist. Es gibt mittlerweile genügend Beispiele ... Wir sind mitten in der Repression von abweichenden Meinungen.
Citation needed
Ein prominentes Beispiel: https://www.faz.net/aktuell/…
Einer reicht. Was ist mit Ihrer Skepsis?
Ein weiteres: https://en.wikipedia.org/wik…
"Das Echo wird mittlerweile oft von interessierten Grüppchen organisiert und von den Medien auf der Suche nach Clicks gepusht. Dadurch geht die Verhältnismäßigkeit verloren und Splittergruppen erhalten unverhältnismäßigen Einfluss auf die öffentliche Meinungsbildung."
Entschuldigung, das klingt jetzt aber schwer nach unbelegter VT. Wer sollen denn diese interessierten Kreise sein? Nennen Sie doch mal bitte Ross und Reiter!
Was es hier im Kommentar-Bereich von ZON gibt, sind rechte Trollarmeen, die immer die gleichen Floskeln verwenden und z.T. mit sehr ähnlichen Nicks operieren. (Die immer gleichen Floskeln zum Brexit, zu Trump, dem "versierten Verhandlunsgfuchs", zu Merkel, und dazu was angeblich eine wahre Demokratie und wahre Mitbestimmung des "Volkes" usw. sein soll, das ganze dann vorzugsweise an erster Stelle). Aber die sind ja nun auch nicht bestimmend für die öffentliche Meinungsbildung, sondern nur ein (unappetitlicher ) Sturm im Wasserglas.
"AfD beklagt „latente Berufsverbote“ für Mitglieder"
Rechtsextremismus ist nicht "Meinung".
Stimmt, aber handelt es sich nicht auch um eine weitere Ausweitung der Kampfzone, der Meinungsmarkt ist theoretisch offen für alle, aber letztlich taugen nur wenige als gute Diskutanten, der Rest wird niedergemacht oder ignoriert. Die Arena ist großräumiger geworden und damit stieg auch die Intensität der Auseinandersetzung. Früher haben wir ausschließlich mit Freunden, Bekannten und Kollegen diskutiert, das war egalitärer, da auf einem vergleichbaren Niveau.
Über Ihren Kommentar hinau, Meinungsdiktatur gibt es sicher nicht, die Auseinandersetzung ist nur viel anstrengender und anspruchsvoller geworden.
Sehen Sie, damit sind Sie Teil des Problems. Wieder.
Sobald es mehr als 3 Leute sind die nicht Ihre radikale Meinung teilen muss das stattfinden, was Sie auf Ihrer Feindesseite als Verschwörungstheorie attestieren. Anstand bleibt stets auf der Strecke. Die Wahrheit meistens. Sie sind Ihren eingebildeten Feinden näher als Sie denken. Und was wiederkehrende Floskeln angeht muss Ihr Lament ein Witz sein. Das ist nun wirklich kein USP Ihres Boogey Mans. Im Gegenteil.
Und ein Bausparvertrag ist kein Yogakurs. Und jetzt? Welchen Nährwert und Wahrheitsgehalt hatte ihre Plattitüde jetzt?
Ich meinte seriöse Beispiele und nicht das übliche alternativdeutsche Opfergehabe.
"Sagt doch einfach was ihr wollt.
Solange es nicht rechtswidrig ist, was hält einen auf?"
Die Moderation vielleicht?
Danke für ihren Kommentar.
Sie schrieben:
"Sagt doch einfach was ihr wollt.
Solange es nicht rechtswidrig ist, was hält einen auf?
Oder hat man nur Angst vor dem Echo?
Das darf dann nämlich auch gesagt werden"
Warum sollte ich über etwas reden wollen, dass mir mein Leben beschädigt?
Warum sollte ich über etwas nachdenken wollen, dass mir das Leben beschädigt?
Es gibt andere Dinge über die ich reden kann. Dinge, die mir mein Leben nicht beschädigen.
Es gibt andere Dinge über die ich tun kann. Dinge, die mir mein Leben nicht beschädigen.
Was halten Sie davon sich ein Beispiel an ihrer eigenen Aufforderung zu nehmen und über ein für sie selbst sensibles Thema reden?
Geht nicht? Zu sensibel? Zu privat?
Erkennen sie die Absurdität ihrer Aufforderung?
Wenn sie die Welt zu einem besseren Ort machen wollen, dann sollten Sie mit guten und konkreten Beispiel vorangehen. Mein Leben ist ein Scherbenhaufen, den ich durfte konkret jenseits des Internets jede negative Konsequenz in der realen Welt erleben.
Ich weiß wenigstens sehr genau worüber ich im Internet nicht mehr reden darf. Wissen Sie das genauso konkret von sich selbst?
"Welchen Nährwert und Wahrheitsgehalt hatte ihre Plattitüde jetzt?"
Dass "AfD"-Fanboys alle eventuellen Nachteile, die sie ggf. durch ihr Engagement erleiden, selbst verschuldet und verdient haben.
Gekürzt. Bitte formulieren Sie Kritik sachlich und differenziert. Danke, die Redaktion/mf.
"Sagt doch einfach was ihr wollt.
Solange es nicht rechtswidrig ist, was hält einen auf?"
Beim Thema Migration hält die weniger gebildeten Menschen z.B. auf, dass sie ziemlich zügig von wortgewandteren Exemplaren der Gattung homo sapiens als moralisch verkommen beschimpft werden.
Mich hält die Sinnlosigkeit auf. Denn jedes Mal wenn ich die Möchtegerngutmenschen befrage, welche Lösung sie vorschlagen kommt nichts zurück. (Na gut. Manchmal kommt: "Legale Migration ermöglichen.". Aber spätestens, wenn ich nachfrage, was mit den Leuten passieren soll, die trotzdem illegal kommen, sind Käptn Selbstgerecht und seine Crew wieder stumm.)
"Oder hat man nur Angst vor dem Echo?
Das darf dann nämlich auch gesagt werden"
Natürlich hält das weniger gebildete Menschen auf. Die halten dann lieber die Schnauze und wählen im Schutz des Wahlgeheimnisses die AfD.
Ich würde mir ein Echo sehr wünschen. Aber auf meine Fragen kommt nie was zurück.
"Ich weiß wenigstens sehr genau worüber ich im Internet nicht mehr reden darf. "
Na, das ist doch super. Jede Erkenntnis ist ein Gewinn.
"Was es hier im Kommentar-Bereich von ZON gibt, sind rechte Trollarmeen, die immer die gleichen Floskeln verwenden und z.T. mit sehr ähnlichen Nicks operieren."
Soso.
Um es mal mit Ihren eigenen Worten zu sagen: "Entschuldigung, das klingt jetzt aber schwer nach unbelegter VT."
Und um mal Ross und Reiter zu nennen: Von diesen Echo, die von interessierten Grüppchen organisiert werden, profitieren fast alle Beteiligten!
- Die Grüppchen erhalten Aufmerksamkeit.
- Die Nachrichtenseiten erhalten Klicks.
- Die Grüppchen-Gegner können sich aufregen, und bekommen ihr Weltbild gefestigt ("Alles linke Spinner, grüne Ökoterroristen, Genderwahnsinn!").
- Die Grüppchen-Sympathisanten können sich auch aufregen, und bekommen ebenfalls ihr Weltbild gefestigt ("Alles Nazis, Rassisten, Sexisten!").
- Und einzelne Mitglieder des Grüppchens machen ihr Echo zum Geschäftsmodell, schreiben Bücher und werden Kolumnisten
Die einzigen die verlieren, sind diejenigen, die die ganze Situation differenziert zu betrachten versuchen.
Meines Erachtens min. 80 % der Bevölkerung...
"Oder hat man nur Angst vor dem Echo?
Das darf dann nämlich auch gesagt werden"
Nehmen wir mal an, Sie würden morgen auf der Arbeit freudig verkünden, dass Sie AfD gewählt haben (muss ja nicht stimmen, wir wollen in diesem Szenario nur die Meinungsfreiheit testen).
Legitimer Widersoruch wäre so etwas wie 'Also ich halte von denen gar nichts, weil...' oder 'ich finde die Hetze von einigen AfD-Politikern widerlich'.
Nicht legitim (weil kein Widerspruch in der Sache) wäre, wenn Sie sich danach beim Essen nicht mehr zu den Kollegen setzen dürften oder langfristig gar um Ihren Job fürchten müssen.
Zweiteres ist kein unrealistisches Szenario und genau deshalb haben viele das Gefühl, nicht mehr offen ihre Meinung sagen zu dürfen. Ich halte das Unverständnis darüber und das Gerede von "Widerspruch erdulden" für gespielte Naivität.
Problematisch wird es nur, wenn gerade die Verteidiger von Toleranz und Pluralismus gewaltsam und unterdrückerisch gegen unliebsame Meinungsgegner vorgehen. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Siehe Fall Lucke Uni Hamburg.
Jepp, nur dummerweise bestimmen immer irgendwelche Leute, was jetzt rechtsextrem ist und was nicht. Und wer einmal mit dem Wort "rechtsextrem" öffentlich gebrandmarkt wurde, gilt als gesellschaftlich erledigt - egal ob die Person jetzt wirklich rechtsextrem war oder nicht.
"Rechtsextremismus ist nicht "Meinung"."
Das ist egal, denn was Rechtsextremismus ist, ist schon eine Meinung.
Also geht es darum keine Kritik erfahren zu müssen?
Ich kenne niemanden, der auch nur das geringste gegen Kritik in der Sache hätte.
Das Problem sind persönliche Konsequenzen wie gesellschaftliche Ächtung oder wirtschaftliche Einbußen. Das hat ja nun nicht das geringste mit Gegenargumenten oder Widerspruch zu tun.
„ Nicht legitim (weil kein Widerspruch in der Sache) wäre, wenn Sie sich danach beim Essen nicht mehr zu den Kollegen setzen dürften oder langfristig gar um Ihren Job fürchten müssen.“
Sehe ich nicht so. Ich muss doch auch das Recht haben, Leute zu meiden, die einer menschenverachtenden Ideologie hinterherrennen. Ich bin bereit mit denen zu diskutieren, hin und wieder, aber im Großen und Ganzen will ich mich davon fern halten. Ich kann doch nicht gesellschaftlich gezwungen werden, mich mit Leuten zu umgeben, die mir Unbehagen bereiten, nur damit diese sich nicht ausgegrenzt fühlen.
Ich bin mit vielen Kollegen oft unterschiedlicher Meinung. Mal beim Theme Lebensmittel, Steuergerechtigkeit, Sport und auch Politik. Und wir können sehr angeregt diskutierenden und streiten und trotzdem eine gut persönliche Beziehung haben.
Aber das hat Grenzen. Damit müssen Vertreter extrem Meinungen leben. Schon nervig genug mit was für Leuten man zum Teil zusammenarbeiten muss, aber in der Freizeit entscheide ich selbst!
Entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Redaktion/vh
All das (und auch das Beispiel mit der Arbeit oben) hat nichts mit der grundgesetzlich garantierten Meinungsfreiheit zu tun.
Die schützt den Bürger nämlich vor dem Staat. Und wenn Sie bei der Arbeit (oder wo auch immer) Ihre nicht strafbare Meinung äußern, beispielsweise Afd gewählt zu haben (wobei das ja streng genommen keine Meinung ist), dann haben sie dafür keine staatlichen Repression zu befürchten.
Gesellschaftliche Ächtung (keiner mag mit Ihnen Mittag essen) und private Nachteile (Ihr Chef mag sie nicht mehr als Mitarbeiter) sind nicht Thema der Meinungsfreiheit.
Und das ist der übliche Fehlschluss beim Reklamieren derselben.
„Gesellschaftliche Ächtung (keiner mag mit Ihnen Mittag essen) und private Nachteile (Ihr Chef mag sie nicht mehr als Mitarbeiter) sind nicht Thema der Meinungsfreiheit.“
Ist es auch noch legitim wenn jemand geächtet und benachteiligt wird weil er an Gott glaubt (inclusive dass Homosex. Sünde ist)? Weil er Erdogan mag? Weil er Muslim ist ? Und wer entscheidet wo die Grenze ist.
Zumindest was die Nachteile vom Chef angeht denke ich das alle Varianten nicht legal sind, mit wem Sie in der Pause abhängen ist hingegen Privatsache
Ich fasse zusammen:
1. Sie fordern Belege für eine unbelegte VT.
2. Sie bringen selbst Ihre unbelegte VT.
Sind Sie ein AFD U-Boot?
Witzig übrigens, dass DAS bei Ihnen nach der Kürzung um Sachlichkeit stehen gelassen wurde. Sie scheinen einen Fan zu haben.
Sie kennen diese Leute nur nicht. Das ist das Problem. Oder legen Sie dieses Verhalten auch so selbstgerecht bei Moslems an? Oder Syrern? Bei beiden Gruppen gibt es Teile, die einer fragwürdigen Ideologie angehören, die Demokratie ablehnen etc. Ein Fünftel der Syrer zB ist Umfragen zufolge dem IS postiv gegenüber eingestellt. Stellen Sie sich vor man würde so argumentieren wie Sie. Damit wären Sie... huch.. ein Nazi.
Der Kommentar richtet sich auch an den Bot Verschwörungstheoretiker.
Doppelstandards und guilt by association sind weniger sexy als manche glauben. Aber Sie haben natürlich Recht, Sie dürfen alles. Grenzen Sie aus und machen Sie es sich einfach. Und bei der nächsten Thüringen-artigen Wahl werden dann wieder Bauklötze gestaunt.
Muslime sind nicht alle gleich. Afd Wähler auch nicht. Trauen Sie sich.
Ich habe v.a. nach einem Beleg für eine These gefragt. Wie ich damit schon zu einem "Teil eines Problems" oder zum Radikalen werden kann, erschliesst sich mir nicht.
Wollen Sie mir unterstellen, ich hätte gegen Regeln des Anstands verstoßen und Unwahrheiten verbreitet?
Warum werden Sie gleich beleidigend-persönlich, wenn es um Sachfragen und Argumente gehen sollte?
Dass es alle die schwangeren Doktorandinnen zwischen Campus und Kita usw. mit den immer gleichen Floskeln und der gleichen Diktion gibt, ist keine VT sondern leicht nachprüfbar, wenn man die die Posts hier verfolgt.
Ansonsten ist der erste Teil Ihrer Zusammenfassung zutreffend: Ja, ich habe nach einem Beleg für eine unbelegte VT gefragt.
Und der steht, wie bei VTs ja nicht weiter überraschend, noch aus.
"Ich kann doch nicht gesellschaftlich gezwungen werden, mich mit Leuten zu umgeben, die mir Unbehagen bereiten, nur damit diese sich nicht ausgegrenzt fühlen."
Darf der AfD-Wähler dann aber auch beim Moslem.
Denken Sie mal darüber nach, bitte, ob das wirklich eine Gesellschaft ist, in der Sie leben wollen.
Was Sie im zitierten Absatz beschreiben, ist im übrigen die Definition von Toleranz. Tolerieren kann man nur etwas, das einen stört.
"Gesellschaftliche Ächtung (keiner mag mit Ihnen Mittag essen) und private Nachteile (Ihr Chef mag sie nicht mehr als Mitarbeiter) sind nicht Thema der Meinungsfreiheit."
Gilt das dann nur für AfD-Wähler oder für alle Gruppen (Muslime, Veganer, Ausländer...)?
Danke. Ich wundere mich... Naja eigentlich nicht... über die offenkundigen Doppelstandards. Das müssen doch die Leute merken?!
Ich habe keine Ahnung, was Sie mit Campus und Kita Doktorandinnen meinen, aber:
Ja, dann nennen Sie doch mal "Ross und Reiter" jetzt, wenn man diese Trollarmeen hier so leicht an den Poata erkennen kann! Welche User gehören dazu?
Sonst bleibts ja doch nur ne VT.
Jetzt nennen Sie doch mal wirklich Ross und Reiter! Bei der Buch-Strategie fällt mir jetzt nur ein Name ein, den Sie wohl eher nicht im Sinn hatten: Sarrazin!
Mitarbeiterin am Lehrstuhl, "zwischen Kita und Campus" gabs auch mal jemanden, übermüdete Stationsärztin, all diese Namen, die suggerieren sollten, dass hier junge Akademikerinnen in mehr oder weniger prekären Situationen diese Posts schreiben, die Diktion und die gestanzten Floskeln sind immer genau gleich, fast schon wie von einem Automaten fabriziert. Die Namen wechseln regelmäßig, die "Mitarbeiterin am Lehrstuhl" ist z.B. verschwunden, jetzt neu in der Runde: die "dreifache Mutter".
Meine Frage nach Ross und Reiter ist übrigens immer noch unbeantwortet.
Okay. Sehr kleine "Trollarmee"....
Ich muss hier übrigens keine Ross und Reiter nennen. Habe den Ausgangskommentar ja nicht geschrieben.
@ Ekg..
So einfach ist es nicht - es gibt auch die „Drittwirkung der Grundrechte.“
Hier ein Link:
https://www.juraforum.de/lex…
Das ist es doch. Hier zeigt sich die Intoleranz ganz eindeutig.
ZItat:>>Dass "AfD"-Fanboys alle eventuellen Nachteile, die sie ggf. durch ihr Engagement erleiden, selbst verschuldet und verdient haben.<<
So wurde auch vom Regime der DDR argumentiert. Ich dachte solches Denken ist nach dem Fall der Mauer verschwunden.
“Ich kann doch nicht gesellschaftlich gezwungen werden, mich mit Leuten zu umgeben, die mir Unbehagen bereiten, nur damit diese sich nicht ausgegrenzt fühlen“
In Ihrer Freizeit ja, im Job stören Sie mit dieser (sehr dünnhäutigen Meinung) tatsächlich das Miteinander...
Was soll den Meinungsfreiheit sein, wenn man nicht genau das sagen darf, was der/die andere nicht hören will?
Die mangelnd ausgeprägte Ambivalenz die scheinbar grassiert finde ich erschütternd...!?
Sie glauben, wenn man mit AfD-Wählern mittag essen geht, sieht die nächste Wahl in Thüringen ganz anders aus? Warum? Weil sich die AfD-ler so sehr freuen, dass man mit ihnen mittag isst, dass sie doch lieber eine andere Partei wählen?
Ich habe jetzt nicht alle genannt, ich führe doch keine Liste, aber zusammengenommen sind es auf ZON deutlich mehr als die mir noch erinnerlichen Namen. Resümierend können wir ansonsten wohl festhalten, dass das, was ich hier als VT bezeichnet habe, offenbar eine VT zu sein scheint, weil nieman auch nur die Spur eines Belegs vorzutragen geneigt ist. Ihr Derailing-Versuch war zwar ganz nett, aber er kann darüber auch nicht hinwegtäuschen.
Ich verstehe Ihre Argumentation nicht: Wer soll sagen, was er will?
Der Autor beschreibt sehr detailliert das Dilemma der neuen (Un)Freiheit durch Übermediatisierung, die zur "Entblößung des sozialen und persönlichen Ichs" führt, und das damit zusammenhängende neue "Unbehagen in der Kultur", und Sie empfehlen als Lösung weiteres Entblößen?
Haben Sie den Artikel zu Ende gelesen?
Ihnen ist schon klar, dass das Gegenteil von Gutmenschen, ( die Sie offenkundig ablehnen, ) Schlechtmenschen sind.
Würden Sie diese Bezeichnung für sich akzeptieren? Wenn nicht, dass beschimpfen Sie bitte nicht Menschen, die sich den christlichen Werten verpflichtet fühlen.
Also wenn ein Kollege/eine Kollegin von mir solche Sprüche machen würde, würde ich zunächst mal nachfragen.
Aber sobald mir jemand erzählen würde, dass die Deutschen die besseren Menschen seien und er/sie darum in Kauf nehmen wolle, dass Flüchtlinge in ihren Heimatländern verfolgt werden oder in Libyen versklavt werden, werde ich mich mit diesem Menschen nicht mehr an einen Tisch setzen.
Und in meinem Job (Lehrerin für Deutsch als Zweitsprache) sehe ich für einen solchen Menschen auch keinen Platz.
Okay, das ist Ihre Meinung und die bleibt Ihnen unbenommen. Seien Sie sich nur darüber bewusst, dass dann jeder andere auch das Recht hat, jeden auszugrenzen, der ihm nicht passt.
Dann frage ich mal auf einer anderen Ebene: Was genau versprechen Sie sich denn davon?
Klar können Sie stolz sein, dass durch den Aufgebauten gesellschaftlichen Druck der entsprechende Kollege jetzt aus Angst vor gesellschaftlicher Ächtung lieber gar nichts sagt oder anonym im Internet postet (wodurch er weiter fröhlich mit Ihnen essen kann). Aber deshalb wird sich weder seine Einstellung noch sein Wahlverhalten ändern.
Also was genau gewinnen Sie dadurch?
Ehrlich gesagt haben Sie auch noch keinen Beleg erbracht für Ihre Behauptung, die immer noch als VT zu bewerten ist, denn:
1. Sie haben nur irgendwelche Nicks genannt. Kein Link, kein Zitat,....
2. Vielleicht haben diese Leute einfach eine andere Meinung als Sie
3. Vielleicht sind diese Leute tatsächlich dreifache Mütter, etc.
Nichts davon haben Sie be- oder widerlegt. UND:
"Trollarmee" bedeutet, dass es hier eine Art geordneten Zusammenschluss mit Agenda gibt. Belege dafür haben Sie null gebracht...oder?
Resümierend können wir also festhalten, dass Sie grundsätzlich zwar Recht haben mit Ihrer Kritik am Kommentator, dann aber genau das gleiche tun wie er.
Dass Sie, wenn ich Ihnen den Spiegel vorhalte, "Derailing" rufen, machts nicht besser, ist es doch nur eine übliche Methode, dem Gegenüber unlautere Motive vorzuwerfen.
Es ist nicht meine Aufgabe, hier den gesamten Kommentarbereich der letzten Jahre nach dem Offensichtlichen zu durchforsten, damit Sie zufrieden sind; das können Sie auch selber tun. Ich habe Ihnen eine einfache Anleitung gegeben, wie Sie sich selber kundig machen können.
Ich habe hinlänglich starke Indizien dafür genannt, dass die Kommentare von denselben Leuten stammen und nach einem bestimmten, geplanten Muster erfolgen. Ich gebe Ihnen insoweit recht, dass ich keinen mathematisch-logischen Beweis vorgelegt habe, aber der ist eben auch nur in der Mathematik und der Logik zu erwarten und nicht in solchen Dingen.
Ich habe Belege präsentiert bzw. aufgezeigt, wie man sie sich mit etwas gutem Willen beschaffen kann, wo andere, zum eigentlichen Thema des Artikels bloß VTs verbreitet haben bzw. nicht einmal das getan haben. Warum haben Sie denn dann so stark auf das Troll-Thema fokussiert, wenn es doch im Artikel und beim VT-Vorwurf von mir primär um etwas anderes ging, wenn das kein Derailing gewesen sein soll?
"Und in meinem Job (Lehrerin für Deutsch als Zweitsprache) sehe ich für einen solchen Menschen auch keinen Platz"
Genau so argumentieren die AfDler bei Ausländern und Muslimen.... mit Ihrer Haltung sind Sie leider eher Teil des Problems, denn der Lösung... (mir immer schleierhaft, dass Meinungspedanten das nicht sehen können/wollen...).
Schade. Mangelnde Ambivalenz, bei Lehrkräften und Ausbildern noch unentschuldbarer, als bei anderen (m. Meinung n.).
Muss ich Ihnen das wirklich erklären oder stellen Sie sich jetzt einfach bißchen doof an?
Denken Sie nochmal drüber nach. Sie schaffen das.
Sie fantasieren. Ich z.B. schreibe als Einzelperson, Einzelaccount mit "Migrahintergrund" und kann PC, SJWs und sonstige Gesinnungs und Moralwächter auch nicht ausstehen, Merkel sehe ich auch kritisch, das macht mich nicht zu einer rechten russischen Trollarmee.
Die Spaltung der Gesellschaft durch Social Media Echokammern, sensationsgeile Medienportale und Religionswächter sind die größte Bedrohung für unsere freiheitliche Ordnung nicht einzelne rechte und linke traurige Gestalten die den Ideologien von.
"Also was genau gewinnen Sie dadurch?"
https://youtu.be/FCzPXAYNIf0
Meister Eckhard weiß es.
Warum?
Naja, weil ich es seltsam finde, wenn Sie VT bemängeln, aber im nächsten Satz Ihre eigene aufmachen.
That's it
Der Umstand, dass Sie als Einzelperson schreiben zeigt sicherlich nicht, dass ich "phantasiere". ich habe auch nicht behauptet, dass jede(r), der Ihre Auffassungen teilt, einer noch dazu "russischen" Trollarmee angehört. All das geht übrigens ziemlich klar aus meinen Posts zum Thema hervor.
Dass ich keine VT aufgemacht habe, habe ich doch wohl hinlänglich deutlich gemacht; wissen Sie was, ich empfehle Ihnen einfach mal die Posts der letzten 2-3 Jahre zu den einschlägigen Themen auf ZON in toto Revue passieren zu lassen, werfen Sie dabei insbesondere ein Auge auf die ersten Posts (Es ist ja bald Wochende...). Dann reden wir meinethalben weiter, so ist Ihr VT-Vorwurf einfach unfundiert.
Wenn Sie ein Chef als Mitarbeiter nicht mehr mag weil Sie einen Flüchtling aufgenommen haben wäre das ihrer Argumentationsstruktur folgend also auch ok ?
Im Hinblick auf die Frage, ob das etwas mit Meinunsgfreiheit zu tun hat, wäre das ind er Tat ok; m.M. nach wäre es natürlich nicht ok, jemanden nicht zu mögen, weil er Flüchtlinge aufnimmt; ich würde mit so jemandem privat nichts zu tun haben wollen und meine Ablehnung solch einer Einstellung qua meiner Meinungsfreiheit gegebenenfalls auch spüren lassen; aber die Meinunsgfreiheit, die wie @Egk1 zurecht ausführt, das Verhältnis des einzelnen zum Staat betrifft, ist davon nicht berührt.
Wenn ein Chef seine Mitarbeiter allerdings schlecht behandelt oder sie sogar entlässt, weil er deren Meinung nicht teilt , dann ist das eher eine Frage des Arbeitsrechts.
Keine Sorge, meine Kolleginnen und Kollegen und ich diskutieren durchaus auch mal kontrovers.
Aber wenn jemand die Grenzen des Anstands so weit überschreitet, werde ich das nicht noch durch ignorieren dulden. Das haben 1930 zu viele getan.
Wenn jemand meint, er muss heucheln ....... tja, muss er halt ..... soll er sich fragen, warum!
Sie wollen ernsthaft verlangen, Feinde der Flüchtlinge auf Flüchtlinge als Schüler loszulassen?
Ich habe ja nicht von "Kritikern" geschrieben - mit einem kritischen Kollegen diskutiere ich gut und gerne.
Aber jemand, der Flüchtlinge für Untermenschen hält, der soll halt nicht sein Geld mit ihnen verdienen.
Also scheint das doch eher so ein Ego-Ding zu sein, wenn Sie mal ehrlich sind?
So ein stolzes Gefühl, mit "solchen Leuten" nichts zu tun zu haben und dadurch moralisch überlegen zu sein. Vielleicht mit einer Prise Genuss, dass man die Deutungshoheit so in der Hand hat, dass man im Zweifel Menschen ausgrenzen kann.
Verstehen Sie in einer solchen Atmosphäre denn dann die Zahlen, warum 60% meinen, ihre Meinung nicht offen sagen zu können? Oder ist das wirklich so unbefreiflich, weil man es von gesetzwegen doch dürfe (ein Satz, den ich wie oben geschrieben für gespielte Naivität halte)?
Danke übrigens, dass Sie noch antworten. Die allermeisten hier hauen einfach ab, wenn mal etwas unangenehmere Fragen kommen.
"Aber jemand, der Flüchtlinge für Untermenschen hält, der soll halt nicht sein Geld mit ihnen verdienen."
Wer hält denn Flüchtlinge für Untermenschen ? Habe ich hier im Forum noch nie gelesen und auch privat noch nie gehört.
Zuerst muss mann um de nBegriff streiten , wer ist überhaupt Flüchtling ?
Von den aktuell eintreffenden maximal 30 - 40%, wobei echte Flüchtlinge eher 5%, der Rest wird aus irgendwelchen Gründen geduldet.
Wenn ich dafür bin nur noch echte Flüchtlinge also politisch verfolgte ins Land zu lassen und auch nur wenn sie nicht aus einem sicherem Drittland einreisen sehe ich darin keinen Hass oder menschenfeindlichkeit sondern sinnvolles Kalkül, um zu Einwanderung in die Sozialsysteme zu verhindern.
"bestimmen immer irgendwelche Leute, was jetzt rechtsextrem ist und was nicht."
Nö, das ist ziemlich eindeutig. Wer nicht rechtsextrem ist, wird auch nicht so bezeichnet.
"Hier zeigt sich die Intoleranz ganz eindeutig."
Was vielleicht daran liegen mag, dass ich Intoleranz gegenüber Rechtsextremisten ganz ausdrücklich befürworte.
"Ich dachte solches Denken ist nach dem Fall der Mauer verschwunden."
Das DDR-Regime ist ja auch verschwunden. Der Rechtsextremismus leider nicht.
"Gilt das dann nur für AfD-Wähler oder für alle Gruppen (Muslime, Veganer, Ausländer...)?"
Mit wem Sie zu Mittag essen und mit wem nicht entscheiden Sie selbstverständlich ganz allein. Wer sollte Sie denn auch dazu zwingen, sich mit jemandem an den Tisch zu setzen mit dem Sie nicht an einem Tisch sitzen wollen? Mich wundert, dass man das überhaupt diskutieren muss.
Und wenn Ihr Chef Sie nicht als Mitarbeiter mag, weil Sie AfD-Wähler, Muslim und/oder Veganer sind und Sie sich deswegen diskriminiert fühlen, dann steht es Ihnen genauso selbstverständlich frei, dagegen zu klagen.
"Wenn ich dafür bin nur noch echte Flüchtlinge also politisch verfolgte ins Land zu lassen und auch nur wenn sie nicht aus einem sicherem Drittland einreisen..."
Erstens sind nicht nur politisch Verfolgte "echte" Flüchtlinge und zweitens reisen diese IMMER aus einem sicheren Drittland nach Deutschland ein.
Wie denn auch sonst? Über Nord- und Ostsee oder mit dem Fallschirm?
Ich antworte auch. Und ich hau auch nicht ab, versprochen. ;)
"Nö, das ist ziemlich eindeutig. Wer nicht rechtsextrem ist, wird auch nicht so bezeichnet."
Weil da ja der Antifa-Steineschmeißer sicher die selben Maßstäbe hat wie der CSU-Rechtsaußen... Manche Leute beneide ich um ihr einfaches Weltbild. Das haben Sie dann mit den Rechten gemeinsam.
"So ein stolzes Gefühl, mit "solchen Leuten" nichts zu tun zu haben und dadurch moralisch überlegen zu sein."
Nein, eigentlich ist es ein viel banaleres Gefühl. Bei mir zumindest. Die Erleichterung nämlich, dass einem das Essen dann nicht mehr quer runtergeht. Und wenn Sie gerade Hunger haben, dann ist das schon ne Menge wert. ;)
Ist das denn wirklich eine Gesellschaft, die Sie für erstrebenswert halten?
Dass Toleranz im Grunde überhaupt nicht mehr stattfindet (nochmal: Man kann nur Menschen tolerieren, die man im Grunde ablehnt) und es im Grunde Glückssache ist, dass das Arbeitsumfeld zufällig recht gut zu den eigenen Ansichten passt, wenn man noch soziale Kontakte haben möchte?
Ich bin halt jemand, der überhaupt nicht so denkt. Bei drei meiner Bekannten weiß ich, dass sie AfD wählen und bei zwei, dass sie in der Antifa aktiv sind. Ich käme aber nicht im Traum auf die Idee, deshalb kein Bier mehr mit einem von denen trinken zu wollen.
"Ein Fünftel der Syrer zB ist Umfragen zufolge dem IS postiv gegenüber eingestellt. Stellen Sie sich vor man würde so argumentieren wie Sie. Damit wären Sie... huch.. ein Nazi."
Hä? Was schreiben Sie für wirres Zeug? Keine Ahnung worauf Sie hinauswollen. Ich kenne keine Syrer, tut mir leid, ich komme aus Ostdeutschland. Entgegen der Meinung eines Viertels meiner Mitmenschen, gibt es hier fast keine Ausländer. Aber selbstverständlich würde ich auch denen aus dem Weg gehen, wenn Sie mir Unbehagen bereiten.
Mit "diesen Leuten" die ich angeblich nicht kenne, bin ich zum Teil zur Schule gegangen, habe gemeinsam mit ihnen Fußball gespielt oder arbeite seit Jahren mit Ihnen zusammen. Und ich will einfach nicht mehr meine Zeit damit verbringen, mir deren Stuss anzuhören, da es zu keiner Diskussion kommt sonder sofort gemauert wird, wenn man nicht in das allgemeine Gejaule mit einsteigt sondern ein paar Fragen stellt. Entweder werden die Leute patzig/aggressiv oder wechseln ständig zu irgendwelchen Nebenschauplätzen ("Das ist doch genau das gleiche wie ....")
"Grenzen Sie aus und machen Sie es sich einfach. Und bei der nächsten Thüringen-artigen Wahl werden dann wieder Bauklötze gestaunt."
Seit vier Jahren hat man versucht mit denen zu reden. Mittlerweile müsste jeder begriffen haben, das die Apokalypse nach dem Herbst 2015 ausgeblieben ist, wir leben noch, ziemlich genauso wie vorher, wenn ich mir mein Umfeld ansehe.
Was ein Nazi ist, sollten Sie nochmal nachschlagen.
"Ist das denn wirklich eine Gesellschaft, die Sie für erstrebenswert halten?"
Eine Gesellschaft, in der man sich seine Bekanntschaften aussuchen und Leute, mit denen man (aus welchen Gründen auch immer) nicht klar kommt, weitgehend meiden kann? Ja, allerdings. ;)
Ich fürchte, Sie mißverstehen da was. Toleranz bedeutet, dass ich die Meinungen anderer aushalten muss, klar. So lange diese strafrechtlich nicht relevant sind. Und umgekehrt.
Aber es bedeutet NICHT, dass ich diesen Meinungen nicht widersprechen darf oder dazu gezwungen bin, mit Menschen soziale Beziehungen zu pflegen, deren Meinungsäußerungen mir den Magen umdrehen. Da geht dann auch das Bier quer runter.
Kann man so vertreten und auch stolt drauf sein.
Aber ist halt schon schade, wenn der türkischstämmige Mechaniker dann in der Werkstatt im Osten immer alleine essen muss. Oder der Homosexuelle im kleinen, religiösen Dorf. Und wenn das dann auch noch alle für völlig legitim halten.
Da bleibt man dann als Homosexueller oder AfD-Wähler natürlich lieber ungeoutet. Und absolut niemand kann verstehen, warum so viele Menschen mit ihrer Meinung hinter dem Berg halten.
Wie gesagt, wir haben andere Vorstellungen von Toleranz und von einer anständigen Gesellschaft.
"Kann man so vertreten und auch stolt drauf sein."
Oder stolz. ;) Nein, Spaß... mit "Stolz" hat das nichts zu tun, es GIBT jede Menge Meinungen, die ich akzeptieren kann auch wenn ich sie nicht teile.
Aber es gibt halt nun mal auch Dinge/Menschen, die ich in meinem unmittelbaren sozialen Umfeld einfach nicht haben will. Rechtsextremismus/Nazis z.B. Isso, sorry. Da ist mir mein eigenes Wohlbefinden einfach näher und diese (Meinungs)Freiheit nehme ich mir dann auch heraus, denn auch das gehört dazu.
"Da bleibt man dann als Homosexueller oder AfD-Wähler natürlich lieber ungeoutet."
Tja, nur gibt es da einen durchaus relevanten Unterschied, denn Homosexualität ist ein unveränderliches Persönlichkeitsmerkmal, das Wählen einer bestimmten Partei natürlich nicht. ;)
Aber im Prinzip haben Sie schon recht, jeder setzt hier seine/ihre Prioritäten selbst, Differenzierungs- und Reflektionsvermögen lassen sich nun mal nicht erzwingen, wer Menschen auf Grund von Abstammung/Hautfarbe/Religion/Sexualität ausgrenzen will, der wird das auch tun.
Allerdings steht es mir dann wiederum frei, diesen Mangel an Verstand und Empathie in MEINEM unmittelbaren sozialen Umfeld auszugrenzen,
weil das nämlich meine persönliche Grenze ist.
Schon verstanden: Sie haben ein Übermaß an Rechtschreibung, Verstand, Moral, Anstand und Empathie und wollen natürlich nichts mit Leuten zu tun haben, die das nicht in der Form haben. Verstehe ich.
Von "Nazis" war im Übrigen niemals die Rede, jedenfalls nicht von meiner Seite aus.
"Tja, nur gibt es da einen durchaus relevanten Unterschied, denn Homosexualität ist ein unveränderliches Persönlichkeitsmerkmal, das Wählen einer bestimmten Partei natürlich nicht"
Jo mei, dann nehmen wir halt "Muslime" statt "Homosexuelle". Mögen viele Leute nicht, dürfen ausgegrenzt werden? Können das Kopftuch ja abnehmen oder mit ihrem Glauben hinter dem Berg halten...
Ich glaube allerdings, dass Sie schon verstanden haben, was ich meine. Auch wenn Sie es etwas ins lächerliche ziehen. Das ist natürlich das Privileg von Leuten, die als einzige in der Gesellschaft für das Gute kämpfen.
"Wie gesagt, wir haben andere Vorstellungen von Toleranz und von einer anständigen Gesellschaft."
Nein, wir haben unterschiedliche Vorstellungen von Meinungsfreiheit.
Sie halten das für eine Art Einbahnstrasse, ich nicht. ;)
Es ist aber IMMER eine Interaktion zwischen Individuen mit durchaus unterschiedlichen Meinungen, die dann zu ambivalenten und komplizierten
Konstellationen führen können, da JEDE(R) sein/ihr Recht auf Meinungsfreiheit in Anspruch nehmen kann.
Sowohl der AfD-Wähler, der seine politische Einstellung auch im Job mitteilen möchte als auch die Kollegen, die es eventuell vorziehen, nicht in Gesellschaft eines Menschen essen zu müssen, dessen (politische/gesellschaftliche) Ansichten ihnen den Appetit verderben.
Denn mit welcher Begründung sollte man jemandem (dem AfD Wähler) Freiheiten gewähren (das Vertreten der eigenen Ansichten nämlich), die man anderen (den Kollegen) nicht zugesteht?
"Nein, wir haben unterschiedliche Vorstellungen von Meinungsfreiheit.
Sie halten das für eine Art Einbahnstrasse"
Einbahnstraße ist das denkbar unpassendste Wort. Eher ein riesiges betoniertes Feld, auf dem absolut jeder in alle Richtungen Fahren kann, wie immer er möchte, solange er keine Gesetze bricht.
"Denn mit welcher Begründung sollte man jemandem (dem AfD Wähler) Freiheiten gewähren (das Vertreten der eigenen Ansichten nämlich), die man anderen (den Kollegen) nicht zugesteht?"
Das habe ich niemals geschrieben und auch niemals gemeint. Das Gegenteil ist richtig. JEDER soll JEDE Meinung JEDERZEIT frei äußern dürfen.
Das mit dem AfD-Wähler war nur ein Beispiel für eine gesellschaftlich weitgehend unerwünschte Meinung. Offenbar ein ziemlich gutes, wenn ich mir die Reaktionen angucke
"Schon verstanden: Sie haben ein Übermaß an Rechtschreibung, Verstand, Moral, Anstand und Empathie und wollen natürlich nichts mit Leuten zu tun haben, die das nicht in der Form haben. Verstehe ich."
Haha, nein... eigentlich hab ich grad nur ein bischen Spaß mit Ihnen, ist nicht bös gemeint, sorry. ;)
"Von "Nazis" war im Übrigen niemals die Rede, jedenfalls nicht von meiner Seite aus."
Deswegen steht da ja AUCH "Rechtsextremismus". Wie wissen ja nicht, WIE krass unser imaginärer AfD-Wähler so drauf ist. ;)
"Mögen viele Leute nicht, dürfen ausgegrenzt werden?"
Sie verstehen das grundsätzlich nicht, oder? Ob und in welcher Form Menschen ausgegrenzt werden DÜRFEN entscheiden nicht Sie oder ich sondern im Zweifelsfall das Gericht. Wir KÖNNEN es aber tun, wenn wir der Ansicht sind (Vorsicht, freie Meinungsäußerung), dass das gerechtfertigt ist. Im Gegenzug steht es dem/der so Ausgegrenzten frei, sich (im Idealfall mit rechtsstaatlichen Mitteln) dagegen zu wehren.
Wenn Sie z.B. einer muslimischen Angestellten kündigen wollen, weil Ihnen das Kopftuch nicht passt (Vorsicht, freie Meinungsäußerung) und diese damit nicht einverstanden ist, wird das Arbeitsgericht eingeschaltet (auch dies ist eine freie Meinungsäußerung) welches darüber entscheidet, ob Ihre Meinung rechtlich gesehen relevant ist oder die Ihrer Angestellten.
Entweder ist die Kündigung gerechtfertigt oder sie ist es nicht.
So geht das mit der Meinungsfreiheit und nicht anders.
"JEDER soll JEDE Meinung JEDERZEIT frei äußern dürfen."
Supi, dann sind wir uns doch einig. Das beinhaltet dann aber auch, dass ich nicht mit einem Afd Wähler gemeinsam essen oder ein Bier trinken gehen muss, ohne dass ihn meine Verweigerung in seiner Meinungsfreiheit beeinträchtigt.
Oder?
"Ich glaube allerdings, dass Sie schon verstanden haben, was ich meine."
Ich bin mir nicht sicher. Sie wollen, dass Menschen ihre Meinung äußern dürfen, ohne dafür kritisiert oder benachteiligt zu werden, stimmts?
Das funktioniert in einer freiheitlichen Gesellschaft aber nicht, weil es ja automatisch die Meinungsfreiheit Derjenigen beschränken würde, die dieser zuvor geäußerten Meinung kritisch bis ablehnend gegenüber stehen.
Sie erwarten jetzt, dass diese dann einfach die Kröte schlucken anstatt IHRE Meinung genauso offen auszuagieren. Warum?
"Supi, dann sind wir uns doch einig."
Wenn Sie das auch dann völlig legitim finden, wenn es der AfD-Wähler macht und keinen großen Wert auf öffentliche Debatten legen: Ja!
"Deswegen steht da ja AUCH "Rechtsextremismus". Wie wissen ja nicht, WIE krass unser imaginärer AfD-Wähler so drauf ist. ;)"
Dass Sie da immerhin scheinbar noch differenzieren, spricht zugegeben für Sie. Viele stehen da eher so auf das "kennste einen, kennste alle", das auch Nazis so mögen.
"Sie verstehen das grundsätzlich nicht, oder?"
Verstehen Sie denn, warum in Umfragen 60% der Menschen in Deutschland sagen, dass man nicht mehr frei seine Meinung sagen darf? Das sind wohlgemerkt viermal (!) soviele, wie es AfD-Wähler gibt.
Da offensichtlich nicht vom Staat eine Gestapo geschickt wird, müssen ja die gesellschaftlichen Konsequenzen gemeint sein.
"Wenn Sie z.B. einer muslimischen Angestellten kündigen wollen, weil Ihnen das Kopftuch nicht passt "
Ach Gott, da finde ich schon eine Begründung. Bei AfD-Anhängern wird auch nicht aus DEM Grund gekündigt. Aber genau das finde ich eben nicht okay.
Sanktionen und Repressalien sind eben mehr als konkrete rechtliche Konsequenzen von Seiten des Staates.
"Ich bin mir nicht sicher. Sie wollen, dass Menschen ihre Meinung äußern dürfen, ohne dafür kritisiert oder benachteiligt zu werden, stimmts?"
Nein, das ist ein Strohmann.
Kritisert werden/Widerspruch und benachteiligt werden sind zwei völlig unterschiedliche Kategorien.
Sie könne einem AfD-Wähler jeden Tag gerne sagen, was für ekelhafte Hetze seine Partei betreibt und wie dumm Sie seine Wahlentscheidung finden. Das ist Widerspruch in der Sache und somit Meinungsfreiheit.
Gesellschaftlich Stimmung gegen ihn machen, ihn ausgrenzen und im schlimmsten Fall seinen Job kündigen, hat hingegen absolut nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun.
Das ist der Punkt, den ich wirklich überhaupt nicht verstehen kann, wie man diese beiden Punkte in einen Topf werfen kann. Ich habe eigentlich auch noch nie gehört, dass sich jemand über sachlichen Widerspruch beschwert. Lucke z..B. hätte sich wahrscheinlich darüber gefreut, wenn es auf dieser Ebene stattgefunden hätte.
"Wenn Sie das auch dann völlig legitim finden, wenn es der AfD-Wähler macht und keinen großen Wert auf öffentliche Debatten legen: Ja!"
Das eine schließt das andere ja nicht aus. Und gern noch mal zum Mitschreiben: Was legitim ist und was nicht entscheidet das Gesetz, nicht wir.
Wir entscheiden nur, was für eine persönliche (subjektive) Meinung wir dazu haben wollen.
"Dass Sie da immerhin scheinbar noch differenzieren, spricht zugegeben für Sie. Viele stehen da eher so auf das "kennste einen, kennste alle", das auch Nazis so mögen."
Thank you very much. ;) Ich gebe im übrigen auch dem AfD-Wähler erst mal eine Chance, bevor ich die gemeinsame Mahlzeit verweigere. Käme halt darauf an, was er/sie so von sich gibt. Wenns mir hochkommt, ist Schluß.
"Verstehen Sie denn, warum in Umfragen 60% der Menschen in Deutschland sagen, dass man nicht mehr frei seine Meinung sagen darf? Das sind wohlgemerkt viermal (!) soviele, wie es AfD-Wähler gibt."
Nein, ganz ehrlich, das verstehe ich nicht. Und das ist meiner bescheidenen Meinung nach auch völliger Kappes. Viele Menschen wollen ihre Meinungen raushauen ohne das vorher zu reflektieren.
Und fallen dann aus allen Wolken, wenn andere das für sie tun. ;)
"Ach Gott, da finde ich schon eine Begründung. Bei AfD-Anhängern wird auch nicht aus DEM Grund gekündigt. Aber genau das finde ich eben nicht okay."
Ich sag ja auch nicht, dass das okay ist. Und in einer perfekten Welt gäbe es das auch nicht, dasssich ein Arbeitgeber an der Kopfbedeckung seiner Angestellten stört.
In einer perfekten Welt gäbe es allerdings auch keine AfD-Anhänger... ;)
Entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Redaktion/rg
"Nein, das ist ein Strohmann."
Nein, das ist meine Meinung. ;)
"Kritisert werden/Widerspruch und benachteiligt werden sind zwei völlig unterschiedliche Kategorien."
Hm... das Eine ergibt sich aber aus dem Anderen. Ich benachteilige ja keinen, wenn ich zu ihrer/seiner Meinung nicht im Widerspruch stehe.
"Gesellschaftlich Stimmung gegen ihn machen, ihn ausgrenzen und im schlimmsten Fall seinen Job kündigen, hat hingegen absolut nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun."
Doch, natürlich. Sofern es strafrechtlich nicht relevant ist. Muss man nicht gut finden, ist aber so. Sie können doch auch niemandem verbieten, eine Kündigung auszusprechen. Diese kann im Nachhinein wieder kassiert werden aber es ist doch nicht strafbar, es erst mal zu versuchen.
Wie wollen Sie das denn handhaben? (Im Nachhinein) ungerechtfertigte Kündigungen unter Strafe stellen?
Und wenn ich nicht mit dem AfD-Wähler essen will, dann kommt die Polizei und setzt mich gegen meinen Willen wieder an den Tisch? Wie stellen Sie sich das vor? ;)
"Nein, das ist meine Meinung"
Im zitierten Satz ging es darum was ich denke. Dazu dürfen Sie natürlich gerne Ihre Meinung haben, aber das weiß ich wohl doch noch etwas besser. Wenn Sie mir eine Meinung unterstellen, um sich die Diskussion einfacher zu machen, nennt man das halt Strohmann.
" Ich benachteilige ja keinen, wenn ich zu ihrer/seiner Meinung nicht im Widerspruch stehe."
Die Meinung eines Mitmenschen als Kriterium anzulegen, ob man ihn benachteiligt, finde ich befremdlich. Aber gut, ist Ihre Meinung (und hoffentlich nur Ihre). ;-)
"Doch, natürlich. Sofern es strafrechtlich nicht relevant ist. Muss man nicht gut finden, ist aber so. Sie können doch auch niemandem verbieten, eine Kündigung auszusprechen."
Als Ultraliberaler und dadurch recht großer Fan des Amerikanischen Verständnisses von praktisch grenzenloser Meinungsfreiheit, kann ich damit erstaunlich viel anfangen. Aber halt immer unter dem Vorbehalt, dass das für jeden gleichermaßen gilt. Nach meinem Eindruck wollen viele eben nur bestimmten Meinungen die Legitimität nehmen.
Der Nachteil an Ihrem zitierten Absatz ist, dass das im Grunde ja eine flammende Rede ist, um Rassismus, Homophobie und Intoleranz zu verteidigen. Irgendwie habe ich sogar das Gefühl, dass Ihnen das durchaus bewusst ist, weil ich Ihnen die entsprechende geistige Kapazität durchaus zutraue.
"Wenn ich jedesmal einen Euro bekommen hätte, wo ich genau den Satz einem Linken erklärt habe, der gerade irgendeine frühere CDU-Meinung als "Indiskutabel Nazi" aus dem Diskurs ausschließen wollte, müsste ich nie wieder arbeiten."
Kann er doch aber machen, wenn das seine Meinung ist. Er muss doch nichts diskutieren, was er nicht diskutieren will.
"Vielleicht wollen sie einfach auf der Arbeit gemütlich Mittagessen, ohne dass manche Kollegen sich wegsetzen. "
Vielleicht will ich auch, dass es morgen Geld regnet. ;) Man kriegt aber nun mal nicht immer das was man will. Was mitunter auch daran liegen könnte, dass andere Menschen was anderes wollen. Ohne Unbehagen zu Mittag essen z.B. Das nennt man dann einen Interessenskonflikt. Warum sollten die Interessen des AfD-Wählers hier Vorrang haben?
"Ich esse trotzdem mit ihm und kann auch mit ihm Fußball gucken, auch wenn er natürlich massiv an Respekt bei mir eingebüßt hat."
Na gut, dann setzen wir hier unterschiedliche Prioritäten, ich muss mich beim Essen nicht mit antisemitischem Unsinn auseinandersetzen, ganz egal aus welcher Ecke das kommt. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
"Wenn Sie mir eine Meinung unterstellen, um sich die Diskussion einfacher zu machen, nennt man das halt Strohmann."
Ich habe Ihnen nichts unterstellt. Ich habe eine Vermutung geäußert und Sie gefragt, ob das so stimmt.
Die Meinung eines Mitmenschen als Kriterium anzulegen, ob man ihn benachteiligt, finde ich befremdlich."
Ich finde das relativ normal. Was sonst sollte denn hier ein Kriterium sein? Wie jemand aussieht? Wo er/sie herkommt? Welche(s) Religion/Sexualität/Geschlecht er/sie hat? DAS fände ich befremdlich...
"Der Nachteil an Ihrem zitierten Absatz ist, dass das im Grunde ja eine flammende Rede ist, um Rassismus, Homophobie und Intoleranz zu verteidigen."
Nein. Ich habe ja nicht gesagt, dass ich diese Dinge gut finde, sondern nur, dass es das in unserer nicht perfekten Gesellschaft nun mal gibt und es in weiten Teilen vom Gesetz auch abgedeckt wird. Auch wenn unsere rechtsdrehenden Mimöschen hier so gern das Gegenteil behaupten.
Man DARF rassistisch/homophob und intolerant sein, sofern man die Grenzen des Strafrechts hier nicht überschreitet geht man dafür auch nicht in den Knast. Und genau DAS ist es auch, was "Meinungsfreiheit" bedeutet. Und nicht, dass einen alle immer lieb haben, ganz egal, welchen Murks man meinungstechnisch verbreitet. ;)
"Ich habe Ihnen nichts unterstellt. Ich habe eine Vermutung geäußert und Sie gefragt, ob das so stimmt."
Na gut, dann antworte ich natürlich gerne. Wobei ich mich schon frage wie Sie auf eine solche Frage kamen? Warum sollte ich etwas gegen Widerspruch haben? Wir widersprechen uns doch auch schon mehrere male beim Schreiben gerade?!
"Ich finde das relativ normal. Was sonst sollte denn hier ein Kriterium sein?"
Für die Benachteiligung von Menschen im Job sehe ich als einzig legitimes Kriterium die Leistung.
Was der für eine Religion, Hautfarbe oder politische Einstellung hat, geht mich nichts an.
"Man DARF rassistisch/homophob und intolerant sein, sofern man die Grenzen des Strafrechts hier nicht überschreitet geht man dafür auch nicht in den Knast."
Dass man juristisch ein ausgrenzendes *** sein darf, ist klar (und gut so). Komisch finde ich nur, wieviele Leute gerade im Bezug auf bestimmte Parteianhänger auch noch stolz darauf sind.
"Kann er doch aber machen, wenn das seine Meinung ist. Er muss doch nichts diskutieren, was er nicht diskutieren will."
So formuliert kann ich dem zustimmen. Meine Meinung: Jeder hat das heilige Recht, sich in politischen Diskussionen zum Deppen zu machen, der wenn es hart wird den Schwanz einzieht. Definitiv von der Meinungsfreiheit gedeckt. Nur halt nicht sehr zielführend.
"Man kriegt aber nun mal nicht immer das was man will."
im Falle des gemütlichen Essens bekommt ein Bürger es halt immer dann, wenn er mit seiner Meinung hinter dem Berg hält. Ich frage mich halt, wem genau damit gedient ist, aber da drehen wir uns im Kreis.
"Na gut, dann setzen wir hier unterschiedliche Prioritäten, ich muss mich beim Essen nicht mit antisemitischem Unsinn auseinandersetzen, ganz egal aus welcher Ecke das kommt. Dafür ist mir meine Zeit zu schade."
Kann ich anders empfehlen. Es hilft, seinen Feind möglichst gut zu kennen. Angst vor Ansteckung braucht man als anständiger Mensch nicht zu haben. Und der genannte Beispielmensch ist ein recht umgänglicher Typ mit WIRKLICH Ahnung vom Fußball!
"Weil da ja der Antifa-Steineschmeißer sicher die selben Maßstäbe hat wie der CSU-Rechtsaußen... "
Der CSUler ist hier nicht maßgeblich, schließlich steht er selbst mit einem Bein im faschistischen Sumpf.
Meine Güte. Manchen Leuten muss man aber auch alles erklären.
"wenn es der AfD-Wähler macht und keinen großen Wert auf öffentliche Debatten legen:"
Genau das macht der "AfD"-Wähler dich sowieso.
Immer dieser Legitimierungsquatsch. Rechte zeichnen sich nun mal durch ihre Intoleranz und fehlende Empathie aus. Darauf wird eben entsprechend reagiert.
Daraus nun wiederum schließen zu wollen, dass das Verhalten der Rechten gerechtfertigt ist, ist ein billiger Zirkelschluss.
Gut, dass der allwissende weiße Ritter mit der Deutungshoheit kommt, und es allen erklären kann.
Aber ich glaube so ganz ernst nehmen Sie Ihre eigenen Beiträge selbst nicht, oder? ;-)
"anständiger konservativer Politik"
Das ist ein Oxymoron.
"Aber ich glaube so ganz ernst nehmen Sie Ihre eigenen Beiträge selbst nicht, oder? ;-)"
In der Tendenz durchaus, aber je nach Tagesform neige ich auch mal zu Jux und Trollerei. :)
Ziel: Konservative Politik delegitimieren.
Ergebnis: Linke Meinungen lächerlich machen.
"Wobei ich mich schon frage wie Sie auf eine solche Frage kamen? Warum sollte ich etwas gegen Widerspruch haben?"
Na ja, wenn man zum Ausdruck bringt, dass man mit Person XY nicht gemeinsam essen mag, weil man sich auf Grund seiner/ihrer politischen Gesinnung in seiner/ihrer Gesellschaft nicht wohl fühlt, dann ist das doch auch eine Form von Widerspruch.
Ihrer Meinung nach sollte man das doch lieber unterdrücken und die Zähne zusammenbeißen. Auch wenn das Essen nur mit Widerwillen runter geht.
Oder habe ich das jetzt komplett falsch verstanden?
"Für die Benachteiligung von Menschen im Job sehe ich als einzig legitimes Kriterium die Leistung."
Und was ist mit dem Sozialverhalten? Oder mit dem Betriebsklima? Wäre ich Personalchefin wäre es mir z.B. nicht egal, wenn jemand auf Grund seiner politischen (oder auch religiösen) Einstellung Unfrieden verbreitet und das Arbeitsklima erheblich stört. Das wäre doch ein Kriterium.
Wenn ein Team gut funktionieren soll, dann kommt es nicht nur auf die Leistung an sondern in erheblichem Maße auch darauf, wie jemand menschlich so drauf ist.
Das Wahlverhalten AN SICH sollte natürlich kein Kriterium sein aber wenn man offen sagt, dass man mit dieser Wahlentscheidung rechtspopulistische bis rechtsextremistische Ansichten zumindest unterstützt, muss man sich auch gefallen lassen, dass dies von anderen genauso offen kommentiert und eventuell auch gedisst wird.
Die AfD IST ein tiefbrauner Sumpf und jeder, der sie wählt weiß das auch.
"Es hilft, seinen Feind möglichst gut zu kennen. Angst vor Ansteckung braucht man als anständiger Mensch nicht zu haben. Und der genannte Beispielmensch ist ein recht umgänglicher Typ mit WIRKLICH Ahnung vom Fußball!"
Also was denn jetzt? Ist dieser Mann Ihr Feind oder ein umgänglicher Arbeitskollege, mit dem Sie gut über Fußball quatschen können? ;)
Beides zusammen geht wohl eher nicht.
Auch hier muss jede(r) für sich selbst entscheiden, wie man damit umgehen will. Wenn Sie beide eine gemeinsame Basis gefunden haben und Sie über seine Entgleisungen hinwegsehen können, dann ist das für Sie doch auch okay.
Ich könnte mit einem strammen Antisemiten sicher keinen sozialen Umgang pflegen und er/sie sicher auch nicht mit mir.
"Jeder hat das heilige Recht, sich in politischen Diskussionen zum Deppen zu machen, der wenn es hart wird den Schwanz einzieht. Definitiv von der Meinungsfreiheit gedeckt. Nur halt nicht sehr zielführend."
So ist es. Meinungsfreiheit muss auch nicht zielführend sein. ;)
"...im Falle des gemütlichen Essens bekommt ein Bürger es halt immer dann, wenn er mit seiner Meinung hinter dem Berg hält."
Oder indem er seine Meinung einfach mal reflektiert und sich die Frage stellt, WARUM die anderen nicht mit ihm essen wollen. Eigentlich funktioniert das mit dem sozialen Ausschluss ja schon im Kindergarten.
Wer hier beim Essen erzählt, dass er gerne Käfer fängt um ihnen die Beinchen auszureissen wird sicher auch bald gemieden, weil es den anderen einfach nicht mehr schmeckt.
"Ich frage mich halt, wem genau damit gedient ist, aber da drehen wir uns im Kreis."
Habe ich doch gesagt. Gedient ist damit Denjenigen, die in Ruhe essen wollen, ohne dass sich ihnen der Magen zusammenzieht.
"Dass man juristisch ein ausgrenzendes *** sein darf, ist klar (und gut so). Komisch finde ich nur, wieviele Leute gerade im Bezug auf bestimmte Parteianhänger auch noch stolz darauf sind."
Komisch, jetzt diskutieren wir schon so lange und Sie haben mir offensichtlich gar nicht zugehört oder leider nichts verstanden. Ich finde das wirklich sehr schade, hatte ich doch eigentlich das Gefühl, dass Sie bereit sind, auf meine Argumente einzugehen.
Ich denke, Sie wissen im Grunde ganz genau, warum so viele Leute ein erhebliches Problem mit ganz bestimmten Parteianhängern haben, ich zumindest habe mir jede Mühe gegeben, das verständlich zu erklären.
Reflektieren müssten Sie allerdings schon selbst. ;)
Entfernt. Auf eigenen Wunsch. Danke, die Redaktion/rc
"Ziel: Konservative Politik delegitimieren.
Quatsch, das klappt super. Man richtet solche Kommentare ja nicht an "konservative" Hardliner, die ohnehin von nichts zu überzeugen sind, sondern an Leute, die es nicht so genau wissen.
"Konservative" Politik hat noch keine Gesellschaft voran gebracht, in keinem Bereich.
Ein Ego-Ding? Dass ich nicht lache.
Haben Sie vielleicht irgendwann mal von "Wehret den Anfängen!" gehört? (Naja, auch wenn die Anfänge wohl schon fast vorbei sind.....)
Menschen mit einer menschenfeindlichen Einstellung müssen zu wissen bekommen, dass sie damit nichts so einfach durchkommen. Die Pegidioten glauben doch jetzt schon, dass sie die Helden sind, die für die schweigende Mehrheit sprechen. Den Zahn muss man ihnen ziehen.
Und wenn sie dann meinen, im Untergrund weiter heucheln zu müssen, kann ich daran nichts ändern. Das war wohl schon immer so, bevor sie wieder aus ihren Löchern gekrochen kamen. Aber immerhin haben sie damals nicht die FDGO angegriffen. (Bis auf die paar NPD-ler, die auch das Verfassungsgericht nicht ernst nehmen konnte.)
"Wer hält denn Flüchtlinge für Untermenschen ?"
Herr Höcke zumindest und seine Anhänger.
Nein, ich streite nicht mit Ihnen darüber, wer denn ein Flüchtling ist. Es gibt viele Arten von Flüchtlingen, aber niemand gibt mal so aus Lust und Laune seine Existenz auf und geht in eine Land, wo er bei 0 wieder anfangen muss. Und dass auch noch auf einer lebensgefährlichen Route. Diesen Leuten zu unterstellen, sie täten das nur, um unsere "soziale Hängematte" (die es gar nicht gibt) zu infiltrieren, ist m.E. schon menschenfeindlich.
Und das mit den "sicheren Drittländern" ist übelste Augenwischerei. Der Libanon und die Türkei sind nicht wirklich sicher für Syrer, wie man immer wieder in den Nachrichten lesen kann. In Libyen werden Menschen in Flüchtlingscamps versklavt und erniedrigt. Und Griechenland und Italien sind rettungslos überfordert.
Wer damit argumentiert, nimmt lächelnd in Kauf, dass Menschen dort in äußerstem Elend leben und eventuell auch sterben.
Und was passiert, wenn die Einen die Anderen ins Konzentrationslager schicken? Wer sind dann Ihre Freunde?
"Also was denn jetzt? Ist dieser Mann Ihr Feind oder ein umgänglicher Arbeitskollege, mit dem Sie gut über Fußball quatschen können?"
Ich glaube der Unterschied zwischen uns beiden ist einfach, dass ich zwischen persönlichem und politischem trenne und Sie nicht.
"Ich denke, Sie wissen im Grunde ganz genau, warum so viele Leute ein erhebliches Problem mit ganz bestimmten Parteianhängern haben, ich zumindest habe mir jede Mühe gegeben, das verständlich zu erklären."
Natürlich gerade deshalb habe ich ja auch genau dieses Beispiel gewählt. Es musste etwas sein, gegen das gerade die besonders Toleranten eine tiefe Abneigung peflegen. Wie gesagt, "tolerieren" kann man nur etwas, das man nicht gut findet.
"Und wenn sie dann meinen, im Untergrund weiter heucheln zu müssen, kann ich daran nichts ändern."
Sie können in der Regel sowieso nichts an der politischen Einstellung anderer ändern, deshalb ja meine Frage.
"Und was passiert, wenn die Einen die Anderen ins Konzentrationslager schicken? Wer sind dann Ihre Freunde?"
Ziemlich absurde Frage. Wo sehen Sie denn Konzentrationslager in Planung? Sie hätten genausogut fragen können, was ich machen würde, wenn einer Kannibale wird und den anderen aufessen will.
Na dann überzeugen Sie die Mitte mal weiter. LOL.
Wenn Sie nicht gerade bei Pegida mitlatschen oder sich sonstwie schrecklich benehmen, wer sollte Ihnen den Job wegnehmen?
Dass Unternehmen, die eine gesittete Belegschaft brauchen, darauf achten, wundert ja wohl keinen.
„AfD beklagt „latente Berufsverbote“ für Mitglieder
https://www.welt.de/politik/…
"AfD-Mitglieder dürfen nicht bei Awo arbeiten"
https://www.faz.net/aktuell/…
Warum verstehen die afd und ihre Wähler das nicht?
Wir wollen Euch nicht! Nicht als Chef und nicht als Kollegen oder Vereinsmitglied.
Jeder Institution, jedem Unternehmen und jedem Verein ist zu empfehlen, eine entsprechende, rechtssichere Satzung aufzusetzen.
"Ich glaube der Unterschied zwischen uns beiden ist einfach, dass ich zwischen persönlichem und politischem trenne und Sie nicht."
Warum sollte man das tun? Der Mensch ist die Summe seiner Ansichten und Entscheidungen, sowohl auf persönlicher als auch auf politischer Ebene.
Das Eine ergibt sich aus dem Anderen.
Warum sollte man eine bestimmte Partei wählen (und/oder antisemitische Verschwörungstheorien verbreiten) wenn man persönlich nicht dahinter steht? Aus purer Dummheit? Möglicherweise... Nur dass wir dann auch wieder auf der persönlichen Ebene angekommen sind.
Sie sehen, die Katze beißt sich permanent in den Schwanz. So fest, dass es eigentlich ziemlich weh tun müßte... ;)
" Wie gesagt, "tolerieren" kann man nur etwas, das man nicht gut findet."
Tolerieren bedeutet, es aushalten zu können, dass es das gibt, ohne dabei Gewaltphantasien zu entwickeln und umzusetzen. Es bedeutet aber NICHT, dass man mit Menschen, deren persönliche und/oder politische Ansichten/Entscheidungen man weder akzeptieren geschweige denn respektieren kann an ein und demselben Tisch zu Mittag essen muß.
Etwas zu tolerieren bedeutet nicht, dass man sich nicht persönlich (und natürlich auch politisch)ausdrücklich davon distanzieren kann.
"Wo sehen Sie denn Konzentrationslager in Planung?"
Nun... DIESE Frage hätte man Anfang der dreißiger Jahre des vorigen Jahrhunderts ganz genauso stellen können. Wir wissen, was danach geschehen ist. SO absurd ist das also gar nicht.
Ach so, bevor ich es vergesse. Da Sie gewisse Elemente meiner Argumentation auszublenden scheinen, hätte ich hierzu:
"...im Falle des gemütlichen Essens bekommt ein Bürger es halt immer dann, wenn er mit seiner Meinung hinter dem Berg hält."
Oder indem er seine Meinung einfach mal reflektiert und sich die Frage stellt, WARUM die anderen nicht mit ihm essen wollen. Eigentlich funktioniert das mit dem sozialen Ausschluss ja schon im Kindergarten.
Wer hier beim Essen erzählt, dass er gerne Käfer fängt um ihnen die Beinchen auszureissen wird sicher auch bald gemieden, weil es den anderen einfach nicht mehr schmeckt.
doch gerne noch Ihre Meinung gehört. ;) Können Sie sich denn wirklich nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, denen der wieder aufstrebende Faschismus (leider nicht nur) in Deutschland Brechreiz verursacht, weil sie den damit verbundenen Horror gut vor Augen haben und sich einfach nicht vorstellen können, dass man dem in irgendeiner Form den Steigbügel hält ohne selbst von dieser Ideologie überzeugt zu sein?
So irre kann man doch eigentlich gar nicht sein, es sei denn, man IST es. Geistesgestört, mein ich.
"Warum sollte man das tun?"
Weil es keinerlei Nachteil hat. Ich bin freundlich zu jedem Menschen, auch wenn er wie auch immer geartete extreme Ansichten hat. Bin aber auch kein Typ, dem das Essen im Halse stecken bleibt, dafür bin ich zu nüchtern-analytisch. Seien Sie doch mal etwas mehr Mr Spock ("Faszinierend!").
"Es bedeutet aber NICHT, dass man mit Menschen, deren persönliche und/oder politische Ansichten/Entscheidungen man weder akzeptieren geschweige denn respektieren kann an ein und demselben Tisch zu Mittag essen muß."
Jetzt drehen wir uns wirklich im Kreis. Allgemeinhin ist aber nicht sehr akzeptiert, wenn z.B. ein Restaurantbesitzer Schwarze oder Homosexuelle nicht bedienen möchte.
Immerhin haben Sie das "SO" groß geschrieben. Ich finde es ziemlich absurd. Auf einer Skala von "0 absurd" bis "100 absurd" so etwa eine 99,99. Was vergleichen mit anderen Ländern einer der niedrigsten Werte weltweit ist.
Wie kommen Sie darauf, dass so etwas wirklich drohen könnte? Dazu müssten Sie ja zunächst mal unterstellen, dass es irgendjemanden gibt, der sich das wünschen würde. Dann, dass er an die Macht käme. Und dann noch, dass man in unserem System seine Macht zu so etwas mißbrauchen könnte, ohne dass es Widerstand gibt.
Wie gesagt, Sie könnten genausogut Angst haben, dass der Kannibalismus von Staatswegen eingeführt wird.
Es gibt tausende Gruppen, die sich aus mehr oder weniger nachvollziehbaren Gründen mögen oder auch nicht mögen:
Für einen Kirchenfreak ist es vielleicht ganz normal, nicht mit dem sündigen Schwulen zu sprechen. Ein Dortmund-Fan will vielleicht nichts mit Schalke-Fans zu tun haben. Und manch anderer denkt halt, dass AfD-Wähler einen Holocaust befürworten. Dafür denkt vielleicht auch so mancher AfD-Wähler, sein türkischer Kollege wollte Deutschland islamisieren.
Wenn da jeder jeden ausschließen würde, würde es ziemlich still und distanziert in diesem Land.
"Können Sie sich denn wirklich nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, denen der wieder aufstrebende Faschismus (leider nicht nur) in Deutschland Brechreiz verursacht"
Ich kann mir das vorstellen, führe es aber offen gesagt auf mangelnde Historische Bildung zurück. Wer sich zumindest ein bißchen mit den Anfängen des Faschismus in Italien oder der Weimarer Republik beschäftigt, wird nur sehr oberflächlich irgendwelche Parallelen finden.
Es ist ja wirklich löblich, wenn Leute so etwas im Kein ersticken wollen. Aber aus meiner Sicht ist das einfach ein paranoider Kampf gegen Windmühlen. Der zudem auf ziemlich vielen böswilligen Unterstellungen aufgebaut ist.
PS:
Ja, ich kenne Höcke und seine Zitate. Damit hat er aber nichtmal in der AfD auch nur annähernd eine Mehrheit, geschweige denn in diesem Land. Es droht schlicht nichts.
"Warum verstehen die afd und ihre Wähler das nicht?
Wir wollen Euch nicht! Nicht als Chef und nicht als Kollegen oder Vereinsmitglied.
Jeder Institution, jedem Unternehmen und jedem Verein ist zu empfehlen, eine entsprechende, rechtssichere Satzung aufzusetzen."
Gut, also weg mit dem Grundgesetz:
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder POLITISCHEN ANSCHAUUNGEN benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."
Aber dann hätte ich noch ein paar Fragen:
Dürfen das Vereine und Unternehmen mit allen Parteizugehörigkeiten oder nur bei der AfD? Kann der Werkstattbesitzer im Osten einen Angestellten feuern, weil der erzählt hat, dass er die Grünen wählt?
Und reden wir nur von der politischen Orientierung oder gilt das auch für andere Eigenschaften wie Hautfarbe oder sexuelle Orientierung? Immerhin steht das im Grundgesetz ja alles im selben Satz:
Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, die schrecklichen Höcke-Zitate noch einmal rauszukramen, die wohl hinlänglich bekannt sein sollten.
Die Frage bleibt: Wer sind dann Ihre Freunde?
In diesem sehr hypothetischen und absurd unrealistischen Fall würde ich mich wohl mit der Opfergruppe solidarisieren. Mit schmecken Menschen vermutlich auch gar nicht. Bin aber ziemlich froh, dass sich diese Frage zu meinen Lebzeiten sicher nicht stellen wird.
Sie tun die ganze Zeit so, als sei die AfD nur eine ganz normale Partei auf dem Boden des Grundgesetzes. Wenn man das so sehen könnte, hätten Sie sogar recht.
Das ist die AfD aber nicht. Sie will das Grundgesetz abschaffen und nur noch die "autochthone" Bevölkerung in Deutschland zulassen.
Daher verbieten sich Ihre Vergleiche mit Homosexuellen, Personen anderer Hautfarbe oder auch Personen anderer politischer Parteien. Diese sind nämlich alle auf dem Boden des Grundgesetzes.
Ihre Verharmlosung der Höcke-Aussagen erinnert stark an die Leute, die 1930 "Mein Kampf" nicht gelesen haben oder zumindest nicht ernst genommen haben.
"Sie will das Grundgesetz abschaffen und nur noch die "autochthone" Bevölkerung in Deutschland zulassen."
Sie bauen Ihre gesamte Argumentation auf böswilligen Unterstellungen auf. Denn wenn das nicht so wäre, und Sie auch nur den kleinsten Beweis dafür hätten, könnten Sie die AfD völlig problemlos verbieten lassen.
"Ihre Verharmlosung der Höcke-Aussagen erinnert stark an die Leute, die 1930 "Mein Kampf" nicht gelesen haben oder zumindest nicht ernst genommen haben."
Wie oben geschrieben, Vergleiche mit der Weimarer Republik kann man im Grunde nur ziehen, wenn man sich nur sehr rudimentär mit der Geschichte dieser Zeit beschäftigt hat.
Die Höcke-Aussagen sind aber in der Tat nicht zu entschuldigen.
"Weil es keinerlei Nachteil hat."
Das ist kein Argument. Man muss nicht alles tun, nur weil es keine Nachteile hat. Es sollte auch den eigenen Grundsätzen entsprechen oder zumindest einen Sinn ergeben. Ich sehe den Menschen eher ganzheitlich, seine persönlichen und politischen Ansichten gehen Hand in Hand. So oder so.
"Ich bin freundlich zu jedem Menschen, auch wenn er wie auch immer geartete extreme Ansichten hat."
Kann man so sehen, muss man aber nicht.
"Bin aber auch kein Typ, dem das Essen im Halse stecken bleibt, dafür bin ich zu nüchtern-analytisch."
Das sei Ihnen ja auch unbenommen. Niemand schreibt Ihnen vor, mit Sie Ihre Mittagspause teilen wollen. Aber mir halt auch nicht.
"Seien Sie doch mal etwas mehr Mr Spock ("Faszinierend!")."
Oh, hin und wieder faszinieren mich die Abgründe der menschlichen Psyche durchaus. Aber nicht beim Essen. ;)
"Allgemeinhin ist aber nicht sehr akzeptiert, wenn z.B. ein Restaurantbesitzer Schwarze oder Homosexuelle nicht bedienen möchte."
Was vermutlich daran liegt, dass dunkelhäutige und homosexuelle Menschen nicht unbedingt auf Grund dessen, DASS sie dunkelhäutig oder homosexuell sind, die Demokratie abschaffen und dem finstersten Kapitel unserer Geschichte huldigen wollen. ;)
Mag ja sein, dass Sie das anders sehen aber für mich macht es einen bedeutsamen Unterschied, ob jemand auf Grund seiner/ihrer unveränderlichen Persönlichkeitsmerkmale abgelehnt wird oder weil er/sie eine faschistisch angehauchte Partei unterstützt, die Leute in ihren Reihen duldet, die ganz offen darauf aus sind.
"die Demokratie abschaffen und dem finstersten Kapitel unserer Geschichte huldigen wollen"
Einerseits schreiben Sie, dass Sie durchaus differenzieren, was ein AfD-Wähler Ihnen erzählt. Und dann kommt wieder so ein Satz. Der Unterschied zwischen einer Demokratie und mittelalterlichen Schauprozessen ist der Grundsatz "In dubio pro reo".
Ich habe solche Unterstellungen lange für eine reine Taktik gehalten, die als Abkürzung für politische Diskussionen dienen soll. Aber ja mehr ich hier lese, desto mehr bekomme ich das Gefühl, dass einige das wirklich ernst meinen und wirklich Angst vor der Entwicklung haben.
"Mag ja sein, dass Sie das anders sehen aber für mich macht es einen bedeutsamen Unterschied, ob jemand auf Grund seiner/ihrer unveränderlichen Persönlichkeitsmerkmale abgelehnt wird"
Valider Punkt, dann ändere ich mein Beispiel in "Muslime". Das ist sicher kein unveränderliches Merkmal.
"Das sei Ihnen ja auch unbenommen. Niemand schreibt Ihnen vor, mit Sie Ihre Mittagspause teilen wollen. Aber mir halt auch nicht."
Wir sind da halt einfach anderer Ansicht und können die Ansicht des anderen wohl auch nur sehr entfernt nachvollziehen. Aber ist ja in Ordnung.
"Wie kommen Sie darauf, dass so etwas wirklich drohen könnte? Dazu müssten Sie ja zunächst mal unterstellen, dass es irgendjemanden gibt, der sich das wünschen würde. Dann, dass er an die Macht käme."
Stellen Sie sich doch bitte nicht dümmer als Sie sind.
https://www.spiegel.de/plus/…
https://www.amadeu-antonio-s…
https://www.lavievagabonde.d…
https://www.swr3.de/aktuell/…
https://kritisches-netzwerk.…
Noch mehr? ;)
Ich halte es nicht für Naivität, politische Debatten nicht auf böswilligen Unterstellungen aufzubauen.
Ja,so wirds wohl sein. ;) Ich fände es nur gut, wenn Sie Ihre Ansicht auch mit nachvollziehbaren Argumenten untermauern würden. "Weil es keine Nachteile hat" reicht mir da wirklich nicht. Zumal ich dem auch nicht unbedingt zustimmen würde, denn wenn mir in der Anwesenheit eines AfD-Wählers das Essen nicht schmeckt, dann hat das durchaus einen Nachteil für mich.
Welche böswilligen Unterstellungen meinen Sie?
"Einerseits schreiben Sie, dass Sie durchaus differenzieren, was ein AfD-Wähler Ihnen erzählt. Und dann kommt wieder so ein Satz. "
Der AfD ist eine faschistische Partei. Punkt. Jeder AfD-Wähler weiß das. Und wenn wir beide uns dann beim Essen tatsächlich über Politik unterhalten würden, dann würde ich ihm/ihr das auch genau so sagen. Und ich würde ihn/sie auch fragen, wie man darauf kommt, eine solche Partei zu wählen, wenn man bei klarem Verstand und kein Nazi ist.
Und dann würde sich halt entscheiden, ob wir das Essen gemeinsam fortsetzen können oder eher nicht. ;)
"Aber ja mehr ich hier lese, desto mehr bekomme ich das Gefühl, dass einige das wirklich ernst meinen und wirklich Angst vor der Entwicklung haben."
Herzlichen Glückwunsch, der Groschen ist gefallen. ;)
"Valider Punkt, dann ändere ich mein Beispiel in "Muslime". Das ist sicher kein unveränderliches Merkmal."
Ändern Sie ihr Beispiel in "Islamisten". Dann kommen wir zusammen. ;)
Dass eine nennenswerte Anzahl AfD-Anhänger den Bau von Konzentrationslagern befürworten würde.
"Herzlichen Glückwunsch, der Groschen ist gefallen. ;)"
Das ist aber dann doch ganz alleine Ihr Problem, wenn Sie da ein bißchen paranoid angehaucht sind. Das kann man doch keinen politischen Gegnern vorwerfen.
Ich sehe halt keinen Sinn darin, Energie in das Meiden von Personen zu stecken. Was mir soll das bringen?
Sie begründen die potentielle Ausgrenzung von Kollegen damit, dass Ihnen bei manchen anderen Meinungen das Essen nicht schmeckt. Bei mir gibt es diesen Nachteil nicht. Also warum sollte ich mit irgendwem nicht reden wollen?
Paranoid ist vielleicht ein unpassender (weil medizinischer) Begriff. Ich nehme mal einen harmloseren Vergleich:
Es erinnert mich an die Situation, wenn meine Freundin träumt, dass ich fremdgegangen bin und dann deshalb morgens sauer auf mich ist.
Gerne noch mal zum Mitschreiben: Es gibt signifikante Gemeinsamkeiten mit dem Agieren der NSDAP in der Anfangszeit. Da war von KZs bei denen auch noch nicht die Rede.
Sie können das von mir aus gerne leugnen, allerdings halte ich Sie nicht für dumm, daher könnten wir uns diese Farce eigentlich auch sparen, denn wir beide wissen, dass das so ist.
"Das ist aber dann doch ganz alleine Ihr Problem, wenn Sie da ein bißchen paranoid angehaucht sind. Das kann man doch keinen politischen Gegnern vorwerfen."
Das der politische Gegner mich für paranoid hält, werfe ich ihm auch nicht vor. Lediglich seine faschistische Gesinnung.
"Ich sehe halt keinen Sinn darin, Energie in das Meiden von Personen zu stecken. Was mir soll das bringen?"
Wenn es Ihnen nichts bringt, müssen Sie es ja auch nicht tun. Mir bringt es allerdings was.
"Sie begründen die potentielle Ausgrenzung von Kollegen damit, dass Ihnen bei manchen anderen Meinungen das Essen nicht schmeckt. Bei mir gibt es diesen Nachteil nicht. Also warum sollte ich mit irgendwem nicht reden wollen?"
Ich rede nicht von Ihnen, Sie können reden mit wem Sie wollen. Ich rede von mir. Sie haben schon gemerkt, dass wir zwei unterschiedliche Personen (mit unterschiedlichen Interessen) sind, gell? ;)
"Es erinnert mich an die Situation, wenn meine Freundin träumt, dass ich fremdgegangen bin und dann deshalb morgens sauer auf mich ist."
Manchmal können Träume auch Vorahnungen sein. Oder Ihre Freundin kennt Sie besser als Sie glauben... ;)
"Manchmal können Träume auch Vorahnungen sein."
Trotzdem ist das eine Geschichte, die sich zu 100% in ihrem Kopf abspielt und die nichts mit der Realität zu tun hat.
"Es gibt signifikante Gemeinsamkeiten mit dem Agieren der NSDAP in der Anfangszeit. Da war von KZs bei denen auch noch nicht die Rede."
Es gibt ein paar oberflächliche, kleine Gemeinsamkeiten und ziemlich viele riesige Unterschiede.
"Sie können das von mir aus gerne leugnen, allerdings halte ich Sie nicht für dumm, daher könnten wir uns diese Farce eigentlich auch sparen, denn wir beide wissen, dass das so ist."
Leugnen kann man nur Tatsachen. Dass KZ geplant seien, ist eine extrem weit hergeholte Unterstellung von Ihnen, auf der Sie im Grunde Ihre gesamte Argumentation aufbauen. Ist es wirklich völlig abwegig aus Ihrer Sicht, dass ich das stark bezweifele? Es gibt nicht den kleinsten Beweis dafür!
Sie unterstellen einfach mal Menschen das allerschlimmste, das man sich überhaupt denken kann, ohne auch nur eine Sekunde in Erwägung zu ziehen, dass Sie damit vielleicht auch falsch liegen können. Gegen etwas, dass nur in Ihrer Phantasie vorkommt, kann sich halt auch niemand wehren. Niemand außer Ihnen hat Macht über Ihre Phantasie, und die Nichtexistenz von etwas, wie absurd es auch sein mag, lässt sich nie beweisen. Eine sehr komfortable Situation aus Ihrer Sicht, nur eben nicht ehrlich.
"Trotzdem ist das eine Geschichte, die sich zu 100% in ihrem Kopf abspielt und die nichts mit der Realität zu tun hat."
Das behaupten Sie. Möglicherweise stimmt es, möglicherweise tut Ihre Freundin aber auch ganz gut daran, Ihnen insgeheim zu mißtrauen.
Ich will Ihnen hier natürlich nichts unterstellen, denn ich weiß ja nicht, wie es in Ihrer Beziehung wirklich aussieht aber vorstellbar wärs schon... ;)
"Es gibt ein paar oberflächliche, kleine Gemeinsamkeiten und ziemlich viele riesige Unterschiede."
Yup. Und die Erde ist ene Scheibe und der Weihnachtsmann wohnt am Nordpol. Whatever floats your boat. ;)
"Dass KZ geplant seien, ist eine extrem weit hergeholte Unterstellung von Ihnen, auf der Sie im Grunde Ihre gesamte Argumentation aufbauen."
Ich unterstelle der AfD eine faschistische Partei zu sein, die sich in weiten Teilen in den Fußstapfen der NSDAP sieht und letztendlich auch vergleichbare Ziele verfolgt.
Wie weit das im Einzelnen wirklich gehen könnte, wissen wir natürlich nicht aber in Anbetracht dessen, wozu faschistische Parteien in ihrem Rassen- und Größenwahn fähig sind sollte eigentlich jeder, der diese Ideologie nicht teilt und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist sich aus tiefstem Herzen wünschen, dass wir auch nie wieder in die Situation kommen, das herausfinden zu müssen.
Aus meiner Sicht ist es also völlig abwegig, das herunterzuspielen, es sei denn, man ist entweder ein wirklich schlichtes Gemüt oder doch irgendwie ein Nazi.
Ich glaube, wir sind hier an den Kern unserer Meinungsverschiedenheit herangekommen.
Die von mir sehr geschätzte Mitstreiterin "einefragenoch" und ich sind der Meinung, dass die AfD ein ungeheures Gefahrenpotential in sich birgt und beziehen uns auf die geschichtlichen Erfahrungen.
Dabei kommt es gar nicht so sehr auf die "Endlösung" durch KZs an, sondern setzt schon viel früher an, durch das Unterhöhlen des Grundgesetzes, z.B. Artikel 1 von der Würde des Menschen etc.pp.
Und Landolf Ladigs Ergüsse lassen den Gedanken an KZs und ethnische Säuberungen ja nun wirklich deutlich durchscheinen.
Sie behaupten, dass es keine oder wenig Gemeinsamkeiten mit Hitlers NSDAP gibt, und dass die AfD doch eigentlich eine bürgerliche Partei sei, deren Meinung man eben aushalten müsse.
Wir halten das für Verharmlosung, aus welchen Beweggründen auch immer. Und wir werden unser Möglichstes tun, damit die Realität nicht irgendwann unsere Befürchtungen beweist.
Damit ist für mich diese Diskussion erstmal zu Ende geführt.
Ich halte Ihre Ansicht wie gesagt für eine bösartige Unterstellung, in denen in einem in-dubio-pro-reo-Rechtsstaat kein Staat zu machen ist. Was ich allerdings in dieser Diskussion gelernt habe ist, dass das scheinbar wirklich nicht aus politischer Taktik, sondern aus aufrichtiger Sorge passiert. Das macht es für mich zumindest ein bißchen anständiger.
Sie halten meine Ansicht für völlig naiv.
Aber eines haben wir gemeinsam:
Wir hoffen beide, dass ich Recht habe ;-)
"Und die Erde ist ene Scheibe und der Weihnachtsmann wohnt am Nordpol."
Beschäftigen Sie sich mal wirklich intensiv mit der gesellschaftlichen Situation und den Stimmungen der Weimarer Republik und Sie werden verstehen, was ich meine.
Gegenvorschlag: Beschäftigen Sie sich wirklich intensiv mit dem von mir bereits weiter oben verlinkten Artikel:
https://www.swr3.de/aktuell/…
und Sie werden (vielleicht) verstehen, was ich meine.
Falls die Seite nicht erscheint einfach "Wissenschaftler vergleichen Machtergreifung Hitlers" in die Suchfunktion eingeben und der Artikel wird sichtbar.
Ich warte gespannt auf Ihre Argumentation. ;)
Teil 1:
Niemand hat damals an einen Aufstieg Hitlers geglaubt, das ist richtig. Aber was gibt es heute nicht alles für Gruppen, an deren Aufstieg niemand glaubt? Was soll denn das für eine Parallele sein?
Wir sind das Volk hat nicht viel mit den Nazis zu tun, auch wenn die sich natürlich dieser Ansicht bedient haben. Finden Sie aber bei weitem nicht nur dort, sondern 1848 genauso wie 1989, in Teilen sogar bei den Klimaprotesten.
Es gab früher eine hohe Arbeitsloigkeit, auch das stimmt. Und deshalb ist die AfD jetzt mit der NSDAP gleichzusetzen, wenn hier die Arbeitslosigkeit steigt?
Parteien und Organisationen setzen auf die Jugend, was für ein Skandal. Haben die Nazis schließlich auch gemacht.
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Was hier gemacht wurde, ist von einem festen Ergebnis auszugehen und dann praktisch "zurück" zu recherchieren, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Ein Fehler, den Journalisten leider auch oft machen, den ich bei Wissenschaftlern aber deutlich unverzeihlicher finde, auch wenn die es sicherlich beim erwünschten Ergebnis gut meinen.
Ich werde mal etwas ausführlicher erklären, warum ich die Parallelen zu Weimar ziemlich weit hergeholt finde:
Teil 2:
Nachdem klar wurde, dass die Monarchie nicht mehr zu retten ist, war die Zeit nach dem ersten Weltkrieg (nicht nur in Deutschland) geprägt vom Kampf der Systeme. Der riesige Unterschied zu heute ist, dass damals überhaupt noch nicht klar war, ob sich Demokratie, Faschismus oder Kommunismus durchsetzen. Es gab auch in dem Sinne keine überwältigende Mehrheit von Staaten, die sich für die Freiheit entschieden hatten. Viele Menschen glaubten einfach ernsthaft daran, dass Kommunismus oder Faschismus ernsthafte Optionen sind, die funktionieren könnten. Das ist heute überhaupt nicht mehr so, die Welt hat sich zum größten Teil für die Freiheit entschieden (was Leute wie Trump oder Orban nicht ausschließt, auch die kann man abwählen) und alle anderen Versuche sind krachend gescheitert. Es gibt an allen Ränden eine Hand voll Spinner, aber Sie werden für keine radikale Ideologie eine nennswerte Minderheit finden, ganz zu schweigen von einer Mehrheit.
Was parteiübergreifend ein große Mehrheit der Deutschen verband, war eine unbändige Abneigung gegen den Versailler Vertrag. Es ist völlig falsch, das nur Nazis oder rechten Kreisen zuzuschreiben, das gab es bis tief ins linke Lager. Dadurch wurden praktisch alle Nachbarn weiterhin als Feinde betrachtet, denen man es irgendwann heimzahlen müsse (ich betone nochmal: nicht nur von rechts!).
Teil 3:
Es gab Massen an frustrierten und verarmten Frontkämpfern, die nichts zu tun hatten und die nur zu gerne wieder die Waffe in die Hand genommen hätten. Und dank hohen Geburtenraten kamen Massen an jungen Männern dazu, für die es keine Arbeit gab (eine Situation, die praktisch immer in der Geschichte automatisch zu Krieg führt, vgl Gunnar Heinsohn). Und die nach eigener Auffassung "Lebensraum" durchaus brauchen könnten.
Wo sind die faschistischen Schlägertrupps, die von breiten teilen der Gesellschaft toleriert andere Meinungen niederprügeln (z.B. Von unerwünschten Professoren in Hamburg... oh wait) und die Wirte bedrohen, wenn sie die falschen Parteiangehörigen in ihre Räzumlichkeiten lassen (nochmal oh wait).
Etablierte Parteien, ein stabiles System, selbstvgerständlicher Wohlstand – all das war undenkbar. Und jetzt wollen Sie (oder die obigen Wissenschaftler) mir erzählen, dass wir momentan ähnliche Zustände haben?
Wo ist der Versailler Vertrag, der fast alle Deutschen schäumen lässt? Welche Nachbarländer sollen wir angreifen, die eng verbündete Atommacht Frankreich oder die viel mächtigere Atommacht Russland? Und mit welchen Soldaten sollen wir das bei Geburtenraten von 1,5 tun? Und vor allem wozu, wenn wir doch genug Platz und Wahlstand für unsere schrumpfende Bevölkerung haben? Welche (im Vergleich zu damals tausendmal gescheiterte) Ideologie sollten wir gegen eine unglaublich erfolgreiche Welt der kapitalistischen Demokratie testen wollen und warum?
Teil 4:
Warum sollten unsere eng verbündeten Nachbarländer bei sowas zusehen?
Die Fragen beziehen sich wohlgemerkt auf den Fall, dass jemand eine zweite Nazizeit wirklich planen würde, was ich wie schon mehrmals erwähnt für eine ziemlich absurde Unertsellung halte. Obwohl in ganz Europa von Nazis und Faschisten die Rede ist, die teilweise Wahlen gewonnen haben, ist noch nirgendwo auch nur der Hauch eines Konzentrationslagers zu erkennen.
Ob Sie heute Ihre Stimme den Grünen oder der AfD geben entscheidet doch nicht über Demokratie oder Faschismus. Es entscheidet salopp gesagt einfach nur darüber, ob das Benzin fürs Klima ein paar Cent teurer wird oder ob wir auf die Migrationspolitik von Australien einschwenken. Wohlgemerkt beides innerhalb unseres Systems, der Kampf der Systeme ist längst entschieden.
"Die Fragen beziehen sich wohlgemerkt auf den Fall, dass jemand eine zweite Nazizeit wirklich planen würde, was ich wie schon mehrmals erwähnt für eine ziemlich absurde Unertsellung halte."
Was die AfD plant, ist klar. Die Abschaffung der Demokratie nämlich und die (Re)installation eines autoritären bis faschistischen Systems, welches ihnen die Realisierung ihrer völkischen Wahnvorstellungen ermöglichen kann.
Dazu bedienen sie sich derselben Mechanismen, die bereits in der nicht allzu fernen Geschichte dieses Landes erfolgreich waren.
Die gesellschaftliche/politische Situation mag eine andere sein, da gebe ich Ihnen recht. Das ist im Grunde aber gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass da etwas angestoßen wurde, was sich als erschreckender Selbstläufer entpuppen kann, ganz unabhängig von der gesellschaftlichen/politischen Situation.
Weil Menschen manipulierbar sind. Und weil die Unbeholfenheit und Rechtsaußenblindheit des Staates im Umgang mit dem Phänomen dem keinen geeigneten (rechtsstaatlichen) Riegel vorschiebt.
Wer den Antagonisten dieses perfiden Spiels genau zuhört, wird dies auch unzweifelhaft erkennen, Sie haben hier eine Vielzahl an Worten gefunden um zu beschwichtigen und herunterzuspielen, was mich zu der Frage bewegt, welche Motivation dahinterstecken mag.
Wie gesagt, für dumm/simpel gestrickt halte ich Sie eigentlich nicht...
Zur Ergänzung: Selbst wenn die AfD keinen Weltenbrand entfachen will/kann, würde sie doch unsere Gesellschaft nachhaltig beeinflussen und beschädigen, wenn sie tatsächlich so etwas wie politische Macht in die Finger bekommen sollte.
Und zwar in einem Umfang, der garantiert auch einen Großteil Derjenigen, die jetzt noch so unfassbar blauäugig und unbedarft dem sich auf übelkeiterregende Weise "anbiedernden" rechtsextremistisch-völkischem Unflat hinterherlaufen ohne zu erkennen, dass sie lediglich als (sicher im Nachhinein entbehrenswerten) "Stimmvieh" benutzt und mißbraucht wurden, zutiefst verstört zurücklassen wird.
Die AfD ist eine toxische, die Gesellschaft zersetzende Angelegenheit. Jeder einigermaßen intelligente Mensch weiß das. Also ist man entweder zu bescheiden im Geiste, um das zu erkennen oder man ist im Grunde doch irgendwie einverstanden mit dieser Entwicklung. Ich weiß jetzt nicht, was davon ich gruseliger finden soll.
Den mangelnden Intellekt der Mitläufer oder die kalkulierte Herunterspiel- und Beschwichtungsstrategie der (mehr oder weniger heimlichen) Befürworter, die sich alle Mühe geben, wie die "Stimme der Vernunft" zu klingen, während sie sich klammheimlich ins Fäustchen lachen.
Vermutlich ist es die Kombination aus beidem, die mir dem Magen umdreht.
Es gibt einen medialen Mainstream, der links-grün dominiert ist. Alle Meinungen, die davon abweichen, werden oft als unzulässig diffamiert und geächtet.
Die Hüter der political-correctness ersticken jede offene Debatte gerne im Keim. Sie definieren, was sagbar ist.
Ein wunderbares Beispiel.
Sie bemängeln nicht, dass Sie ihre Meinung nicht kund tun dürfen, sonder beschweren sich lediglich über die Resonanz auf ihre Meinung. Aber mit der müssen sie rechnen, wenn Sie ihre Meinung äussern.
"Meinungsfreiheit bedeutet nicht Widerspruchsfreiheit", hat neulich ein links grüner Youtuber hier geschrieben. This.
Natürlich haben wir Meinungsfreiheit in Deutschland. Allerdings rede ich über bestimmte Themen nur im Freundeskreis, schließlich habe ich keine Lust das irgendwelche selbsternannten Gesinnungswächter sich bei meinem Arbeitgeber melden und meine Entlassung verlangen.
Exakt. Es ist die PC, es sind die SJWs und das schöne Gefühl moralisch überlegen zu sein.
Übrigens darf man trotzdem Menschenverachtende Dinge kritisieren.
Entfernt. Bitte bleiben Sie beim Thema. Danke, die Redaktion/cb
Schöner hätten Sie den Sachverhalt nicht demonstrieren können...
Das Thema war doch, warum sich so viele ihrer Stimme beraubt sehen, oder? Ich habe ein Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung geliefert.
Natürlich bitte ich um Wiederherstellung meines Kommentars, da er weder themenfern war noch gegen die Netiquette verstoßen hat. Sie üben hier doch sicher keine Zensur aus?