DIE ZEIT: Herr Rink, Herr Körtner, wann hatten Sie zuletzt Kontakt mit Flüchtlingen?

Sigurd Rink: Als Militärbischof kenne ich das Thema Seenotrettung aus eigener Anschauung, seit ich 2016 die deutschen Soldaten der EU-Mittelmeer-Mission Sophia im Einsatz besucht habe. Die Militäroperation diente der Schleuserbekämpfung, de facto wurden aber vor allem schiffbrüchige Flüchtlinge geborgen – allein die Bundeswehr rettete 22.500 Menschen. Mein jüngster Kontakt mit Flüchtlingen war vor 14 Tagen in Dschibuti am Horn von Afrika, wo unsere Soldaten die Piraterie bekämpfen. Dschibuti liegt nur 26 Seemeilen vom Kriegsland Jemen entfernt. Von dort fliehen täglich Hunderte Menschen.

Ulrich Körtner: In Wien, wo ich lehre, unterstütze ich den Flüchtlingsdienst der Diakonie. So habe ich regelmäßig mit Helfern Kontakt.

ZEIT: Unsere Frage war aber, ob Sie mit Flüchtlingen Kontakt hatten.

Körtner: Natürlich! Ich bin auch Pfarrer und Ordensritter der Johanniter. Wir Johanniter haben ab 2015 in Wien mehrere Notaufnahmelager eingerichtet und Schulunterricht für Kinder organisiert.

ZEIT: Meinen Sie, die Kirche braucht ein Rettungsschiff?

Rink: Ja! Solange es keine besseren Wege aus der Hölle Libyen gibt, müssen wir verhindern, dass Menschen ertrinken. Da bin ich voll auf der Linie des Ratsvorsitzenden Heinrich Bedford-Strohm.

Körtner: Ich sehe das nach wie vor kritisch. Anfangs wollte die Kirche in Eigenverantwortung ein Schiff schicken. Jetzt schmiedet sie stattdessen ein Bündnis mit Sea-Watch. Namentlich die von der EKD so geschätzte s

vertritt aber eine Haltung in der Flüchtlingspolitik, die politisch zweifelhaft ist, nämlich: Eigentlich dürfe es keinerlei Beschränkung in der Migration geben, Einwanderung nach Europa sei eine Art Grundrecht und Europas Grenzpolitik abzulehnen. Das halte ich für Unsinn. Deshalb bin ich gegen das Schiff – und sei es nur als moralisches Zeichen. Wenn die Kirche schon für sich in Anspruch nimmt, die politische Dimension des Evangeliums so stark herauszustreichen, dann soll sie es auch politisch zu Ende denken.

Rink: Sie, lieber Herr Körtner, sind mir zu polemisch. Wenn die Kirche ein Aktionsbündnis eingeht, hat sie natürlich mit Kräften zu tun, die andere politische Anschauungen haben, aber die macht die EKD sich doch deswegen nicht zu eigen. Die Positionen unserer Kirche bewegen sich völlig im Rahmen des internationalen Völkerrechts, wir fechten auch die Grenzsicherheit von Territorien nicht an.

Körtner: Ich bin überhaupt nicht polemisch! Ich glaube nur, die Kirche war mit der Idee eines eigenen Schiffs zu weit vorgeprescht. Jetzt rudert sie zurück und sagt, na ja, wir machen ein Bündnis. Vonseiten der EKD hieß es immer: "Wir wollen ein Zeichen setzen." Ich kenne genug Führungskräfte in der Kirche, die das kritisch sehen.

Rink: Das Schiff ist nicht einfach ein Zeichen, sondern konkrete Hilfe. Die Flüchtlinge aus Westafrika zum Beispiel, wo ich inzwischen häufig unterwegs war, leiden echte Not. Wenn sie erst in Libyen sind, können sie nicht mehr zurück. Und wenn sie schließlich auf überfüllte Flüchtlingsboote geraten, dürfen wir sie nicht alleinlassen. Deswegen bin ich ja nicht gegen Schleuserbekämpfung, im Gegenteil!

Körtner: Sie sagen, es gehe um eine Art Notfallrettungssystem. Aber solch ein Schiff fördert eine problematische Form von Migration. Nach Ansicht des UNHCR gibt es in Libyen sehr viele Flüchtlinge, die in Europa höchstwahrscheinlich keinen Anspruch auf Asyl haben werden. Wozu bringen wir sie dann hierher? Natürlich müssen wir für die, die unter menschenunwürdigen Umständen in libyschen Flüchtlingslagern leben, raschestmöglich eine Lösung finden. Aber wie wäre es darüber hinaus mal mit einer Prioritätenliste von Schutzbedürftigkeit? Wer ist am meisten gefährdet? Viele, die es über die Todesrouten versuchen, sind ja gerade nicht die Ärmsten und Bedrohtesten. Ich kann es menschlich verstehen, dass sie zu uns wollen. Aber die einseitige Fokussierung auf die Seenotrettung fördert eine Migrationspolitik, die ungerecht ist.

Rink: Also, die Evangelische Kirche in Deutschland fokussiert sich überhaupt nicht einseitig auf das Kirchenschiff. Es ist medial präsent, weil es polarisiert. Aber die Kirche gibt seit Ewigkeiten Hunderte Millionen für Fluchtprävention aus. Die akute Nothilfe ist nur ein Puzzlestein.

Körtner: Sie wissen doch auch, was im Moment die Botschaft unserer Kirche ist: Ein Schiff wird kommen! Dafür werden jetzt Spenden gesammelt. Sie können doch nicht abstreiten, dass wir als Kirche uns mit dem Schiff in ein ganz bestimmtes ideologisches Milieu begeben. Das ist für eine Kirche keine gute Position.

Rink: Ich bin da wirklich stolz auf meinen Ratsvorsitzenden, der gegen massive Widerstände innerhalb wie außerhalb der Kirche geradesteht. Weil er, wie der Papst so schön sagte, "Feuer im Herzen" hat.

Körtner: Neben Feuer im Herzen braucht man auch einen kühlen Kopf.

Rink: Ja, genau.

Körtner: Und das sehe ich nicht. Was in den letzten Jahren vonseiten der EKD zum Thema Flucht und Migration kam, finde ich theologisch dürftig.

Rink: Ich habe auf den Booten der Bundeswehr erlebt, in welchem Zustand Flüchtlinge aus dem Mittelmeer gezogen werden: völlig entkräftet, teilweise krank. Und dazu habe ich, wenn Sie so wollen, eine sehr schlichte theologische Auffassung: Sie folgt dem Gleichnis vom barmherzigen Samariter. Der Moment für ein Kirchenschiff ist jetzt genau richtig, weil zum Leidwesen der Bundesrepublik und ihrer Bundeswehr die Mission Sophia beendet wurde. Nun sorgt die Kirche dafür, dass wir Europäer als "Wertegemeinschaft", wie es in den Sonntagsreden heißt, trotzdem tätig werden.

Körtner: Das hilft Ihnen aber nicht aus dem Dilemma, dass die Kirche hier einen moralischen Standpunkt einnimmt, so als ließe sich nur dieser aus dem Neuen Testament ableiten. Konkret: Private Seenotrettung schwächt die Akzeptanz der Genfer Flüchtlingskonvention. Wenn Leute von Sea-Watch zum Beispiel von Klimaflüchtlingen reden, dann ist deshalb der Klimawandel als Fluchtgrund noch längst nicht durch die Konvention anerkannt.

ZEIT: Es gibt den Satz der EKD: "Wir dürfen sie nicht ertrinken lassen. Punkt." Was sagen Sie dazu?

Körtner: Nein, man darf Menschen nicht ertrinken lassen.

Rink: Mir ist eine Kirche lieber, die mit ausgestrecktem Arm auf das Elend zeigt, als eine, die wegschaut. Ich bin ja nun auch Zeithistoriker, und wenn Sie an das Verhalten der Kirche im Dritten Reich gegenüber den Juden denken …

Körtner: … ich finde es falsch, die heutigen Verhältnisse in Europa mit der Zeit des Nationalsozialismus zu vergleichen …

Rink: … dann ist klar, wir müssen es heute besser machen. Und dass ein paar NGO-Schiffe auf dem Mittelmeer schon Pull-Effekte auslösen, ist längst empirisch widerlegt.

Körtner: Das habe ich auch gar nicht behauptet.

Rink: Dann ist es ja gut.