Gilbert Cette, 63, ist für Frankreich, was Peter Hartz für Deutschland war: der Ideengeber für eine grundlegende Reform des Arbeitsmarkts. Cette empfängt in seiner Wohnung am Platz der Bastille in Paris. In der Woche vor Weihnachten nahm er an Gesprächen im Élysée-Palast teil, wo sein Rat im Zuge des andauernden Streiks gegen die Rentenreform von Präsident Emmanuel Macron gefragt ist. Seit Anfang Dezember fahren in Frankreich kaum Eisenbahnen, viele Schulen blieben geschlossen, und in Paris liegt ein Großteil des öffentlichen Verkehrs lahm. Auch über Weihnachten und Neujahr mussten viele Franzosen ohne TGV, Bus und Metro auskommen.

DIE ZEIT: Vom Fenster dieses Zimmers schauen Sie auf den Platz der Bastille, wo am 14. Juli 1789 die Französische Revolution begann. Seit Anfang Dezember sind Hunderttausende streikende Franzosen über den Platz gezogen, die gegen die Rentenreform der Regierung protestieren. Verkörpern sie heute den Geist der Französischen Revolution?

Gilbert Cette: Die Französische Revolution hat den königlichen Staat mit seinen starken kirchlichen Säulen zerstört und damit Raum geschaffen für einen neuen laizistischen, sozialen, republikanischen Staat. Das war die große Leistung der Revolution. Was heute geschieht, ist etwas ganz anderes. Der republikanische Staat ist da, und immer noch erwarten die Franzosen von ihm, dass er eine Antwort für sie parat hat, wenn etwas nicht funktioniert. Wenn einer glaubt, dass er nicht genug zum Leben verdient oder seine Rente nicht reicht, erwartet er vom Staat, dass der sein Einkommen aufstockt. Wenn ein anderer glaubt, in seinem Dorf oder seinem Stadtviertel werde nicht genug getan, erwartet er vom Staat, es zu tun. In den meisten anderen Ländern der Welt – mit Nuancen, versteht sich – würden die Leute zuerst versuchen, die Dinge selbst oder lokal zu regeln. In Frankreich aber wendet man sich an den Staat, mit dem man sich auch wegen seiner Entstehung in der Revolution mehr identifiziert als anderswo.

ZEIT: Vor einem Jahr legte die Gelbwesten-Bewegung den Wochenendverkehr im ganzen Land lahm, heute sind es Eisenbahner, Busfahrer und Lehrer, deren Streik für viele Franzosen den Alltag durcheinanderbringt. Ist das eine neue Variante des Gelbwesten-Protests?

Cette: Gelbwesten und Streiks sind nicht das Gleiche. Die Gelbwesten sagten: Wir haben nicht genug, wir wollen mehr, der Staat muss handeln. Sie verlangten alles Mögliche: höhere Einkommen, bessere Schulen, mehr Krankenhäuser, insbesondere auf dem Land. Doch die Gelbwesten haben bis heute keine Organisationsform und keine Führungsfiguren gefunden. Auf dem Platz der Bastille demonstrieren an den Wochenenden nur noch 200 von ihnen. Die Bewegung ist fast tot. Dagegen verfolgt der jetzige Streik, der Millionen Franzosen auf die Straße gebracht hat, sehr spezifische Forderungen und bezieht sich ausschließlich auf die Rentenreform.

ZEIT: Aber zeigt nicht der Massenprotest in beiden Fällen, dass in unseren Gesellschaften etwas faul ist und die Franzosen darauf schneller als andere reagieren – wie 1789?

Cette: Aus Sicht der anderen hoffe ich das nicht. Tatsächlich gibt es in den anderen Ländern keine Gelbwesten.

ZEIT: Ihr Kollege Thomas Piketty, der französische Gleichheitsforscher, sieht das ganz anders: Überall im Westen verarmen die unteren Mittelschichten.

Cette: Ebendeshalb erklärt Piketty damit nicht die Gelbwesten, die es nur in Frankreich gibt. Sie sind ein französisches Phänomen. Viele Gelbwesten sagten: Wo es Reiche gibt, gibt es auch Geld, und wo es Geld gibt, will ich mehr davon. Diese Gegenüberstellung der Egoismen von Arm und Reich hilft aber niemand weiter.

ZEIT: Welche Veränderung braucht Frankreich heute wirklich?

Cette: Den Bürgern muss klar werden, dass die Gründung ihres Staates durch die Revolution und der anschließende Ausbau des Staates bis zum heutigen Tage nicht bedeuten, dass der Staat auf alle Lüste und Frustrationen antworten muss. Das einzusehen fällt den Franzosen nicht leicht. Es bedeutet, einem 62-jährigen Rentner, der nicht genug Geld hat, zu sagen: Nichts hindert Sie, mit einem Job neben der Rente Ihr Einkommen zu verbessern! Es bedeutet, einem Niedriglohnempfänger zu sagen: Nichts hindert Sie, sich in einem Berufsbildungszentrum weiterzubilden, um eines Tages mehr zu verdienen. Das muss die Antwort des Staates auf die Gelbwesten sein.

ZEIT: Das klingt ziemlich autoritär.

Cette: Soll es aber nicht. Das französische System ist wirklich sehr besonders, und zwar viel zu rigide, weil der Staat zu viel und vor allem zu schlecht interveniert. Wir brauchen deshalb viel mehr Reformen als andere Länder. Das gilt gerade auch für die Renten.

ZEIT: Warum sollten die Franzosen nicht stolz auf das großzügigste Rentensystem der Welt sein?

Cette: Es stimmt, unsere Rentner leben im Durchschnitt besser als die der allermeisten Länder. Aber wir haben 42 verschiedene Rentensysteme, jedes hat der Staat mit einer bestimmten Berufsgruppe ausgehandelt. Weniger staatliche Intervention ist hier besser. Deshalb bedarf es einer radikalen Reform, die alle 42 Systeme zu einem einzigen vereinheitlicht. Sie wird mehr Gerechtigkeit schaffen, und das neue System wird langfristig nachhaltiger zu managen sein.

ZEIT: Bestrafen Sie damit nicht diejenigen, die für ihre relativ hohen Renten in der Vergangenheit oft lange Arbeitszeiten in Kauf genommen und die diese Renten mit langen Streiks erkämpft haben?

Cette: Zwangsläufig gibt es Verlierer, die jetzt aus verständlichen Gründen protestieren. In erster Linie Lokführer, Busfahrer und Lehrer. Und dann gibt es diejenigen, die die Reform nicht verstehen.