Die einzigartige Nation – Seite 1

Gilbert Cette, 63, ist für Frankreich, was Peter Hartz für Deutschland war: der Ideengeber für eine grundlegende Reform des Arbeitsmarkts. Cette empfängt in seiner Wohnung am Platz der Bastille in Paris. In der Woche vor Weihnachten nahm er an Gesprächen im Élysée-Palast teil, wo sein Rat im Zuge des andauernden Streiks gegen die Rentenreform von Präsident Emmanuel Macron gefragt ist. Seit Anfang Dezember fahren in Frankreich kaum Eisenbahnen, viele Schulen blieben geschlossen, und in Paris liegt ein Großteil des öffentlichen Verkehrs lahm. Auch über Weihnachten und Neujahr mussten viele Franzosen ohne TGV, Bus und Metro auskommen.

DIE ZEIT: Vom Fenster dieses Zimmers schauen Sie auf den Platz der Bastille, wo am 14. Juli 1789 die Französische Revolution begann. Seit Anfang Dezember sind Hunderttausende streikende Franzosen über den Platz gezogen, die gegen die Rentenreform der Regierung protestieren. Verkörpern sie heute den Geist der Französischen Revolution?

Gilbert Cette: Die Französische Revolution hat den königlichen Staat mit seinen starken kirchlichen Säulen zerstört und damit Raum geschaffen für einen neuen laizistischen, sozialen, republikanischen Staat. Das war die große Leistung der Revolution. Was heute geschieht, ist etwas ganz anderes. Der republikanische Staat ist da, und immer noch erwarten die Franzosen von ihm, dass er eine Antwort für sie parat hat, wenn etwas nicht funktioniert. Wenn einer glaubt, dass er nicht genug zum Leben verdient oder seine Rente nicht reicht, erwartet er vom Staat, dass der sein Einkommen aufstockt. Wenn ein anderer glaubt, in seinem Dorf oder seinem Stadtviertel werde nicht genug getan, erwartet er vom Staat, es zu tun. In den meisten anderen Ländern der Welt – mit Nuancen, versteht sich – würden die Leute zuerst versuchen, die Dinge selbst oder lokal zu regeln. In Frankreich aber wendet man sich an den Staat, mit dem man sich auch wegen seiner Entstehung in der Revolution mehr identifiziert als anderswo.

ZEIT: Vor einem Jahr legte die Gelbwesten-Bewegung den Wochenendverkehr im ganzen Land lahm, heute sind es Eisenbahner, Busfahrer und Lehrer, deren Streik für viele Franzosen den Alltag durcheinanderbringt. Ist das eine neue Variante des Gelbwesten-Protests?

Cette: Gelbwesten und Streiks sind nicht das Gleiche. Die Gelbwesten sagten: Wir haben nicht genug, wir wollen mehr, der Staat muss handeln. Sie verlangten alles Mögliche: höhere Einkommen, bessere Schulen, mehr Krankenhäuser, insbesondere auf dem Land. Doch die Gelbwesten haben bis heute keine Organisationsform und keine Führungsfiguren gefunden. Auf dem Platz der Bastille demonstrieren an den Wochenenden nur noch 200 von ihnen. Die Bewegung ist fast tot. Dagegen verfolgt der jetzige Streik, der Millionen Franzosen auf die Straße gebracht hat, sehr spezifische Forderungen und bezieht sich ausschließlich auf die Rentenreform.

ZEIT: Aber zeigt nicht der Massenprotest in beiden Fällen, dass in unseren Gesellschaften etwas faul ist und die Franzosen darauf schneller als andere reagieren – wie 1789?

Cette: Aus Sicht der anderen hoffe ich das nicht. Tatsächlich gibt es in den anderen Ländern keine Gelbwesten.

ZEIT: Ihr Kollege Thomas Piketty, der französische Gleichheitsforscher, sieht das ganz anders: Überall im Westen verarmen die unteren Mittelschichten.

Cette: Ebendeshalb erklärt Piketty damit nicht die Gelbwesten, die es nur in Frankreich gibt. Sie sind ein französisches Phänomen. Viele Gelbwesten sagten: Wo es Reiche gibt, gibt es auch Geld, und wo es Geld gibt, will ich mehr davon. Diese Gegenüberstellung der Egoismen von Arm und Reich hilft aber niemand weiter.

ZEIT: Welche Veränderung braucht Frankreich heute wirklich?

Cette: Den Bürgern muss klar werden, dass die Gründung ihres Staates durch die Revolution und der anschließende Ausbau des Staates bis zum heutigen Tage nicht bedeuten, dass der Staat auf alle Lüste und Frustrationen antworten muss. Das einzusehen fällt den Franzosen nicht leicht. Es bedeutet, einem 62-jährigen Rentner, der nicht genug Geld hat, zu sagen: Nichts hindert Sie, mit einem Job neben der Rente Ihr Einkommen zu verbessern! Es bedeutet, einem Niedriglohnempfänger zu sagen: Nichts hindert Sie, sich in einem Berufsbildungszentrum weiterzubilden, um eines Tages mehr zu verdienen. Das muss die Antwort des Staates auf die Gelbwesten sein.

ZEIT: Das klingt ziemlich autoritär.

Cette: Soll es aber nicht. Das französische System ist wirklich sehr besonders, und zwar viel zu rigide, weil der Staat zu viel und vor allem zu schlecht interveniert. Wir brauchen deshalb viel mehr Reformen als andere Länder. Das gilt gerade auch für die Renten.

ZEIT: Warum sollten die Franzosen nicht stolz auf das großzügigste Rentensystem der Welt sein?

Cette: Es stimmt, unsere Rentner leben im Durchschnitt besser als die der allermeisten Länder. Aber wir haben 42 verschiedene Rentensysteme, jedes hat der Staat mit einer bestimmten Berufsgruppe ausgehandelt. Weniger staatliche Intervention ist hier besser. Deshalb bedarf es einer radikalen Reform, die alle 42 Systeme zu einem einzigen vereinheitlicht. Sie wird mehr Gerechtigkeit schaffen, und das neue System wird langfristig nachhaltiger zu managen sein.

ZEIT: Bestrafen Sie damit nicht diejenigen, die für ihre relativ hohen Renten in der Vergangenheit oft lange Arbeitszeiten in Kauf genommen und die diese Renten mit langen Streiks erkämpft haben?

Cette: Zwangsläufig gibt es Verlierer, die jetzt aus verständlichen Gründen protestieren. In erster Linie Lokführer, Busfahrer und Lehrer. Und dann gibt es diejenigen, die die Reform nicht verstehen.

"Frankreich war steuer- und arbeitsrechtlich ein Land wie kein anderes"

ZEIT: Sie meinen diejenigen, die ihrem Präsidenten Emmanuel Macron nicht trauen?

Cette: Die Rentenreform war schon immer besonders schwierig. Macrons Vorvorgänger Nicolas Sarkozy hat mit ihr mehr als zwei Millionen Franzosen auf die Straße gebracht.

ZEIT: Auch dem trauten sie aus vermutlich verständlichen Gründen nicht.

Cette: Macron hat einen entscheidenden Fehler begangen. Er hat die systemische Rentenreform mit der auf die Dauer nötigen Finanzierungsreform der Renten in ein Gesetzespaket geschnürt. 42 Systeme zu einem einzigen, gerechteren und transparenteren System zu verschmelzen: Das ist schon eine phänomenal ehrgeizige Reform. Für die Rentenkasse der Eisenbahner überweist der Staat jährlich drei Milliarden Euro, so viel wie für unsere wichtigste nationale Forschungsagentur. Weil die Eisenbahner heute schon mit 52 Jahren in Rente gehen können. Dass das nicht mehr tragbar ist, verstehen die Franzosen. Doch es gibt auch noch einen zweiten Teil der Reform, der die Rentenfinanzierung betrifft. Auch der ist unvermeidlich, weil sich das Verhältnis zwischen Renteneinzahlern und -empfängern langfristig stark verändert. Doch beides in einem Zug anzupacken, das hat bei den Bürgern den Eindruck entstehen lassen, dass man die Systemreform nur deshalb macht, weil das Geld nicht reicht. Das ist falsch, aber das hilft heute den Gegnern der Systemreform: Sie können sagen, am Ende geht es der Regierung doch nur darum, die Rentenbeiträge zu erhöhen oder die Renten zu kürzen.

ZEIT: Ist es nicht vor allem die Arroganz der Macht im Élysée-Palast, die den Gegnern der Reformen hilft?

Cette: Alle Reformen der letzten zwei Jahre unter Macron sind mit vielen Fehlern behaftet. Viel zu oft hat man den Sinn einer Reform nicht offensiv genug verteidigt und stattdessen schnelle Kompromisse gesucht. Diese Gefahr besteht nun auch bei der Rentenreform.

ZEIT: Sie haben Macron zu der Arbeitsmarktreform inspiriert, die vor zwei Jahren kaum zu Protesten führte. War Frankreich nicht schon auf einem guten Weg der Reformen?

Cette: Die Arbeitsmarktreform war nur ohne Widerstand möglich, weil sie gleich nach den Präsidentschaftswahlen geschah, mit dem Elan des Machtwechsels.

ZEIT: Was hat sie gebracht?

Cette: Seither gilt das Primat von Vereinbarungen im Unternehmen über das Arbeitsrecht. Das bedeutet, dass mit Branchen- und Firmenverträgen das enorm komplizierte französische Arbeitsrecht ausgehebelt werden kann. Für ein Land wie Frankreich ist das ein enormer Fortschritt.

ZEIT: War das der einzige Fortschritt seither?

Cette: Die zweite große Reform betraf die Kapitalsteuern, und zwar auf drei Ebenen: die Senkung der Unternehmenssteuer, die Vereinheitlichung der Kapitalertragsteuer und die Umwandlung der Vermögensteuer in eine Immobiliensteuer. Die Reform hat dabei nur dazu geführt, dass wir uns anderen Ländern wie Deutschland anpassen.

ZEIT: Und Sie nennt man den französischen Hartz. Folgt Macron nur Gerhard Schröder?

Cette: Absolut! Frankreich war steuer- und arbeitsrechtlich ein Land wie kein anderes. Nur in Norwegen gibt es noch eine Vermögensteuer, die der unseren vergleichbar war. Heute aber ähnelt Frankreich in viel größerem Maß dem restlichen Skandinavien und Deutschland.

ZEIT: Außer dass gestreikt wird!

Cette: Die Opposition rührt auch daher, dass das Ausland in der wirtschaftlichen Diskussion in Frankreich keine Rolle spielt. Ich staune immer wieder, in welchem Maße wir unfähig sind, uns mit anderen zu vergleichen. Auch das hat mit dem Erbe der Französischen Revolution zu tun: Sie war einzigartig in der Geschichte, wir haben den König und die Königin guillotiniert, und noch heute glauben wir, einzigartig und eine Insel in der Weltgeschichte sein zu können.

"Es mangelt an Demokratie"

ZEIT: Sie meinen also, die Franzosen hätten Macron gewählt, weil sie ihn für einzigartig hielten, und nun entdecken sie, dass er nur macht, was andere vor ihm getan haben, und wenden sich von ihm ab?

Cette: Macron hat den Franzosen nichts vorgemacht. Jede Reform, die er bisher angegangen ist, hat er schon im Wahlkampf angekündigt. Nichts ist neu.

ZEIT: Sollte er weitermachen?

Cette: Frankreich braucht weitere, starke Reformen. Es gibt überhaupt keinen Grund dafür, dass bei uns noch Massenarbeitslosigkeit herrscht, während die Arbeitslosigkeit in Deutschland bei drei Prozent liegt, außer dass wir noch nicht genug reformiert haben. Der Staat, seine Verwaltung, das Schulwesen, siehe die letzten Pisa-Ergebnisse – all das muss weiter reformiert werden.

ZEIT: Warum kommen die Reformen nicht voran?

Cette: Es mangelt an Demokratie. Bei den letzten Präsidentschaftswahlen im Jahr 2017 haben unsere beiden großen politischen Lager, rechts und links, Selbstmord begangen. Seither steht Macron allein den Rechtsextremen gegenüber, und zwar ganz allein, so jedenfalls nimmt es die Öffentlichkeit wahr. Das tötet alle demokratischen Debatten. Es fehlen zwei demokratische Parteien, die darum konkurrieren, wer das Land besser reformiert.

ZEIT: Das aber freut Macron?

Cette: Er gibt sich deshalb nicht mehr die nötige Mühe, die Reformen zu durchdenken, zu erklären und zu verkaufen. Er hat auf diesem Gebiet keine politische Konkurrenz mehr.

ZEIT: Können das nicht auch die Gewerkschaften sein, die jetzt den Streik führen?

Cette: In Frankreich gibt es drei große Gewerkschaften: CGT, Force Ouvrière (FO) und CFDT. CGT und FO sind gegen jede Veränderung und gegen alle Reformen. Sie fordern stattdessen mehr Staat und mehr staatliche Ausgaben, obwohl Frankreich von allen Industrieländern bei Weitem die höchsten staatlichen Ausgaben im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt hat. Glücklicherweise ist die dritte und heute stärkste Gewerkschaft, die CFDT, reformistisch. Die CFDT unterstützt zum Beispiel die systemische Rentenreform, aber sie hat es nicht leicht damit. Denn sie wird von CGT und FO ständig als Büttel Macrons vorgeführt, während Macron in Wirklichkeit gar nicht den Kompromiss mit ihr sucht, so wie er es könnte und müsste.

ZEIT: Wird Frankreich so erneut reformunfähig?

Cette: Um erfolgreich zu reformieren, braucht es einen breiten politischen und sozialen Konsens, den zu finden es größter Anstrengungen bedarf. Keiner unternimmt derzeit diese Anstrengungen, auch Macron nicht. Seine Versuche, die Rentenreform zu erklären, griffen bisher zu kurz.

ZEIT: Könnten dann am Ende Gelbwesten und Streikbewegung zum Steigbügelhalter der Rechtsextremisten werden?

Cette: Das ist genau die Gefahr, in der wir uns befinden. Schon jetzt kann die Kritik der oppositionellen Gewerkschaften die Rechtsextremisten nur stärken, da sie als die einzig glaubwürdige politische Alternative zu Macron erscheinen.

ZEIT: Was macht dann ein Experte wie Sie? Darf er Macron weiter kritisieren?

Cette: Die Regierung hört schon jetzt nicht mehr ausreichend auf Expertenmeinungen. Sie widersetzt sich den Experten, indem sie auch ihnen vorwirft, nur die Rechtsextremisten zu stärken. In Wirklichkeit aber ist es genau dieses Argument selbst, das die Rechtsradikalen stärkt und damit zur sich selbst erfüllenden Prophezeiung werden kann.