"Meinen Sie, das war ein PR-Gag? Wirklich nicht" – Seite 1

Siemens-Chef Joe Kaeser hat sich oft politisch geäußert: zur Seenotrettung im Mittelmeer, zu Äußerungen von AfD-Politikern zur Migration, zur russischen Annexion der Krim. Oft waren seine Statements umstritten. Jetzt kritisieren Klimaaktivisten ihn dafür, dass Siemens Bahnsignaltechnik an eine australische Kohlemine liefert und an dem Vertrag festhält. Im Interview spricht er über die Gründe, über Geschäfte und über seine Kommentare zur Politik.

DIE ZEIT: Herr Kaeser, kein Vorstandschef eines deutschen Großunternehmens hat sich so oft politisch zu Wort gemeldet wie Sie. Hat es sich gelohnt?

Joe Kaeser: Da muss ich einen Moment ausholen. In meiner ersten Phase als Vorstandsvorsitzender haben Sie kaum einmal ein offensives Wort von mir gehört über Rassismus, über die Spaltung der Gesellschaft, über Populismus und dergleichen. Da ging es um etwas anderes: Siemens als Sanierungsfall wieder auf starke Beine zu stellen. Das dauerte ungefähr bis Ende 2017.

ZEIT: Dann kam die zweite Phase.

Kaeser: Da war die Frage: Lassen wir es jetzt so weiterlaufen? Oder versuchen wir zu antizipieren, wie die nächsten zehn Jahre aussehen? Mir war damals klar: Wenn ich jetzt aufhöre, verabschiede ich mich mit einer sehr guten Bilanz und einem historisch hohen Aktienkurs. Ich habe mich dann entschieden, noch mal zu verlängern, um mit dem Managementteam aus einer Position der Stärke heraus das Siemens der nächsten Generation zu bauen. Dazu brauchten wir aber einen anderen strategischen Ansatz. Es musste etwas geben, woran sich das ganze Geschäft in Zukunft ausrichtet: Wir nannten es "Purpose".

ZEIT: Purpose ist das neumodische Wort für "Bestimmung", das Zauberwort aller Industrieführer.

Kaeser: Ja, aber das Zauberwort, wie Sie es nennen, das kam bei den allermeisten viel später. Wir waren mit Abstand die Ersten, die dieses Thema zur Maxime der Strategie erklärten. Das Wichtigste war im Grunde, dass wir auch angelsächsischen Investoren gesagt haben: Es gibt neben dem traditionellen Shareholder-Value, also den solitären Gewinninteressen der Aktionäre, eine übergeordnete Größe. Und das ist die Bestimmung des Unternehmens als Bestandteil einer gesellschaftlichen Ordnung.

ZEIT: Ist diese Botschaft verstanden worden?

Kaeser: Damals nicht. Mittlerweile entwickelt es sich. Viele sind aber noch unterwegs mit dem Firmenmantra "The business of business is business" ...

ZEIT: ... dass also der Unternehmenszweck die Gewinnmaximierung ist.

Kaeser: Ja, das ist das Sicherste. Man tut das, wofür man bezahlt wird, und um den Rest sollen sich möglichst andere kümmern. Ich bin aber der Meinung, das geht nicht mehr, dass man sich einfach zurückzieht. Als es 2019 die Debatte um die Seenotrettung von Flüchtlingen gab und ich das kommentierte ...

ZEIT: ... Sie twitterten: "Menschen, die Leben retten, sollten nicht verhaftet werden. Menschen, die töten und Hass und Leid säen und fördern schon" ...

Kaeser: ... da gab es ja sehr viele Stimmen, die sagten: Also jetzt übertreibt er es.

ZEIT: Schon vorher hatte die Fraktionschefin der AfD im Bundestag, Alice Weidel, im Parlament über die Einwanderungs- und Asylpolitik der Bundesregierung gesagt: "Burkas, Kopftuchmädchen und alimentierte Messermänner und sonstige Taugenichtse werden unseren Wohlstand, das Wirtschaftswachstum und vor allem den Sozialstaat nicht sichern." Darauf twitterten Sie: "lieber Kopftuchmädchen als Bund deutscher Mädel", und dass solche Äußerungen dem Ansehen des Landes und damit dem Wohlstand schadeten.

Kaeser: Die Kommentierungen von Alice Weidel unter dem Bundesadler weckten Assoziationen an dunkelste Zeiten. Diese Intervention können Sie auch mit der Interessenlage des Unternehmens begründen: Wer so etwas zum Beispiel im Ausland hört, der könnte denken, ganz Deutschland sei so. Dagegen muss man Zeichen setzen. Aber das war für mich schon ein kritischer Moment. Da kamen dann auch die ersten Morddrohungen auf.

ZEIT: Gegen Sie und Ihre Familie?

Kaeser: Ja. Morddrohungen gegen mich und auch gegen meine Töchter.

ZEIT: Haben Sie das ernst genommen?

Kaeser: Bei uns gibt es einen zuverlässigen Sicherheitsapparat, der das bewertet: Einigen Drohungen ist man nachgegangen. Andere habe ich einfach ignoriert. Eine war sehr speziell: Es kam eine Morddrohung von Adolf.Hitler@nsdap.com. Das hat mich wirklich irritiert, weil es ganz offensichtlich in unserem Land möglich ist, mit @nsdap.com eine E-Mail zu versenden.

ZEIT: Für die AfD sind Sie ein Feindbild geworden. Im Januar nannte Sie einer der stellvertretenden AfD-Vorsitzenden in Hamburg einen "linken Gesinnungsterroristen" sowie Sie und Siemens eine "Schande für Deutschland".

Kaeser: Damit muss die AfD klarkommen. Sie ist ja eigentlich eine demokratisch legitimierte Partei. Solche Bemerkungen machen es einem schwer, zu verstehen, warum das so ist. Ich hatte schon überlegt, darauf eine pointierte Bemerkung zu twittern, etwas wie: "Lieber links als ..." Aber mittlerweile habe ich ja auch dazugelernt, wo man einen Tweet machen sollte und wo nicht.

ZEIT: Neben Ihrem Konflikt mit Alice Weidel sind in der Öffentlichkeit noch mindestens vier weitere politische Themen haften geblieben, die für heftige Turbulenzen gesorgt haben: Ihr Besuch bei Wladimir Putin unmittelbar nach der Annexion der Krim; das Lob für die Steuerreform von Donald Trump in Davos; Ihre Nähe zu Saudi-Arabien nach dem Mord an dem Journalisten Jamal Khashoggi. Und jetzt Ihr Verhalten im Zusammenhang mit der Lieferung von Bahnsignaltechnik, die dem Kohleabbau in Australien helfen soll. Nicht alles waren Glanztaten.

Kaeser: Frau Weidel haben wir schon besprochen. Das war absolut richtig, ich würde das wieder tun. So, das mit Herrn Trump, das jährt sich ja dieses Jahr ...

ZEIT: Zwei Jahre sind es inzwischen.

Kaeser: Ja, und das ist eine längere Geschichte. Bei einem Dinner in Davos war ich links von Herrn Trump positioniert. Und dann kam eine Vorstellungsrunde, bei der ich sagte: Ich bin Joe Kaeser, ich arbeite für Siemens. Worauf mich der Präsident unterbrach und sagte, dass ich doch der Präsident von Siemens sei. Und dann fragte ich ihn, ob er denn nicht für sein Land arbeite. Was in Minutenschnelle ein Riesen-Social-Media-Aufreger wurde mit weitestgehend positiven Kommentaren. Das war das Erste. Dann habe ich ihm zur Unternehmenssteuerreform gratuliert und gesagt, dass wir die nächste Gasturbinen-Generation in Charlotte entwickeln werden.

"Das war ja keine politische Äußerung"

ZEIT: Sie haben sich über Charlotte gefreut, aber zur gleichen Zeit Entlassungen in Görlitz erwogen, wo Sie auch Gasturbinen produzieren.

Kaeser: Das hatte nichts miteinander zu tun. Ich weiß auch nicht, woher sich der Anspruch ableitet, dass man in einem Land, in dem keine Gasturbinen mehr eingesetzt werden, diese dort entwickelt. Man entwickelt sie dort, wo die Nachfrage ist. Und der amerikanische Markt ist der größte Gasturbinenmarkt der Welt. Wenn modernste Gaskraftwerke dort alte Kohlekraftwerke ersetzen, sparen Sie etwa 60 Prozent CO₂. Aber die Berichterstatter vereinfachten: Kaeser kriecht Herrn Trump auf den Schoß. Oder Schlimmeres.

ZEIT: Schon vorher war der Eindruck entstanden, dass Sie auch Herrn Putin aus geschäftlichen Gründen auf den Schoß gekrochen sind.

Kaeser: Diese Geschichte war tatsächlich unglücklich – in vielerlei Hinsicht. Seit Monaten stand der Termin. Das war mehr oder weniger mein Antrittsbesuch. Es ging darum, ob wir stärker mit der russischen Eisenbahn zusammenarbeiten. Das ist immerhin der zweitgrößte Eisenbahnmarkt der Welt. Ein lange vorbereitetes und wichtiges Thema. Solche großen Dinge sind in Russland Chefsache und gehen nicht ohne den Präsidenten.

ZEIT: War Putin pünktlich? Es ist eine große Ehre, wenn er pünktlich kommt.

Kaeser: Ja, in dem Fall war er sehr pünktlich, dazu kommen wir gleich. Es gab zuvor unterschiedliche Meinungen, ob ich fahren sollte oder nicht. Wir hatten im Vorfeld ein Abkommen über eine Milliarde Euro Industrieentwicklung mit Russland vereinbart. Und dann bin ich dahin geflogen. Was ich allerdings nicht wusste, war, dass an demselben Nachmittag die politischen Spitzen der Welt in Brüssel tagen, um Sanktionen gegen Russland zu diskutieren.

ZEIT: Wie ist das möglich, dass ein Unternehmen mit einer riesigen Presse- und Politikabteilung so etwas nicht weiß?

Kaeser: Gute Frage. Wir hätten das wissen können. Andererseits ist es auch nicht so, dass die politischen Führer der westlichen Welt ihre Termine mit mir abstimmen. Ich wusste das also nicht, und ich ging zum vereinbarten persönlichen Treffen.

ZEIT: In Moskau?

Kaeser: Kaum bin ich da, geht die Tür auf, und mir schlägt ein Blitzlichtgewitter entgegen. Große Bühne, inszeniert nach dem Motto: Die treffen sich in Brüssel, und die richtig wichtigen Leute treffen sich jetzt in Moskau. Da hab ich mir gedacht: Okay ...

ZEIT: Das zusätzliche Problem war, dass Sie Herrn Putin auch noch gratuliert haben.

Kaeser: Dass man kritisiert hat, dass ich ihm zu den erfolgreichen Olympischen Spielen gratuliert habe, finde ich albern. Wenn einführend eine positive Atmosphäre entsteht, ist das nichts Verwerfliches. Und es waren ja gut organisierte Spiele. Wir hatten damals für Sotschi die Nahverkehrszüge geliefert. Das war ja keine politische Äußerung. Ich habe ihm ja schließlich nicht zur Krim gratuliert. Dass das hinterher als eine politisch motivierte Veranstaltung gesehen wurde, das war schon sehr unglücklich.

ZEIT: Dann haben Sie aber dem ZDF auch noch ein Interview gegeben, in dem Sie die Annexion der Krim eine "kurzfristige Turbulenz" nannten, und daran war Putin nicht schuld.

Kaeser: Wir hatten lange überlegt, ob wir das Interview machen sollen, und haben uns dafür entschieden, mit der Begründung: Wenn wir selbst nichts im O-Ton sagen, dann wird man irgendetwas über uns sagen. Und nach der Bühne in Moskau war nichts Gutes zu erwarten. Ich gehe also ins Berliner Hauptstadtbüro des ZDF, stecke einen Knopf ins Ohr und schaue in eine dunkle Kamera, alles schwarz. Es ist wirklich sehr nervig, in dieses schwarze Loch zu sprechen und den Interviewer nicht zu sehen. Und dann meldet sich kurz vor der Sendung Claus Kleber in fast schon jovialem Ton und sagt: Ja, Herr Kaeser, gut, dass Sie zurück sind. Wir machen eine lockere Unterhaltung, alles locker, alles gut. Wird ungefähr so neun Minuten dauern. Bis gleich. Dann richte ich meinen Knopf im Ohr, damit er auch richtig sitzt. Dabei schießt mir noch durch den Kopf: neun Minuten, wirklich?

ZEIT: Das ist ja fast die ganze Sendung.

Kaeser: Ja, sicher. Ich dachte noch, vielleicht habe ich mich ja nur verhört? Und dann ging es auch schon los, und es kam dieser denkwürdige Satz von Kleber: "Siemens steht mit seiner Größe und seiner Geschichte in der Welt auch für Deutschland. Mit dem im Hintergrund, Herr Kaeser: Was haben Sie sich mit Ihrem Freundschaftsbesuch in Moskau zu diesem Zeitpunkt gedacht?"

ZEIT: Und, was dachten Sie?

"Jedes Land verdient, dass man ihm eine Chance gibt"

Kaeser: Ich dachte, okay, das war’s mit "alles locker, alles gut"! Jetzt bloß ruhig bleiben. Sofort hatte ich diese denkwürdige Auseinandersetzung zwischen Marietta Slomka und Sigmar Gabriel, auch im heute-journal, im Kopf, bei der das etwas rustikal endete. Und ich dachte, bloß nicht provozieren lassen. Dann habe ich zwei Fehler gemacht. Der erste war: Ich habe ständig gegrinst. Weil meine Intention war, gute Miene zu einem Spiel zu machen, das Frank Schirrmacher von der FAZ später als dunkle Seite des Sensationsjournalismus bezeichnet hat. Aber man grinst nicht bei so einer ernsten Geschichte. Der Ausdruck muss sehr besorgt sein.

ZEIT: Und der zweite Fehler?

Kaeser: Meine relativierende Antwort auf die Frage: "Wie können Sie das nur machen?" Die war: Schauen Sie, wir sind seit 150 Jahren in Russland, und wir haben zwei schreckliche Weltkriege dort überlebt. Und dann dieser verhängnisvolle Nebensatz: Im Vergleich zu diesen beiden Weltkriegen ist die Krim ja nun doch eine kurzfristige Turbulenz. In der medialen Verdichtung blieb übrig: "Kaeser bezeichnet die Krim-Annexion als kurzfristige Turbulenz." Der Rest war dann natürlich ein Schlachtfest. Also, im Grunde genommen ist alles schlecht gelaufen, was schlecht laufen konnte. Murphys Gesetz sozusagen.

ZEIT: Auf den Fall in Saudi-Arabien waren Sie besser vorbereitet. Sie wollten eigentlich an einer Investorenkonferenz in der Wüste teilnehmen, unmittelbar nachdem die Saudis den Journalisten Jamal Khashoggi ermordet und ihn zersägt hatten. Sie haben lange gezögert, dann aber davon Abstand genommen. Dazu haben Sie eine lange schriftliche Erklärung abgegeben, dass man als Unternehmensführer zwischen Werten und Interessen wie Arbeitsplätzen abwägen müsse. Haben Sie das selbst geschrieben?

Kaeser: Das habe ich selbst geschrieben, irgendwann nachts.

ZEIT: Sie führen darin aus, dass es eigentlich am "mutigsten" gewesen wäre, hinzufahren. Und trotzdem hätten Sie sich für die "saubere" Variante entschieden, zu Hause zu bleiben. Warum?

Kaeser: Nicht weil die Medien Druck ausgeübt haben, ehrlich nicht. Der Grund war, dass just im Vorfeld der Veranstaltung der oberste Gerichtshof in Riad eine Erklärung herausgegeben hat, in der der Vorfall bestätigt, aber als Unfall infolge eines Faustkampfes bezeichnet wurde. Der Verbleib der sterblichen Überreste sei aber ungeklärt. Da war für mich klar, dass es nicht der Zeitpunkt war, über zukünftige Investitionen zu sprechen, wenn die Gegenwart verwirrend unklar ist: Khashoggi tot, aber es war angeblich ein Unfall. Bei zufälliger Anwesenheit von zahlreichen Geheimdienstmitgliedern. Die Leiche abgeholt von Unbekannten. Wäre die Botschaft gewesen: "Es gab einen schrecklichen Mord. Wir werden das aufklären und die Schuldigen bestrafen", hätte ich teilgenommen. Jedes Land verdient, dass man ihm eine Chance und Zeit für die Aufklärung und Strafverfolgung gibt.

ZEIT: Finden Sie grundsätzlich eine saubere Lösung nützlicher als eine mutige?

Kaeser: Im Zweifelsfalle würde ich mich immer für die mutige Lösung entscheiden. Wenn mir die Kapazität reicht, sie auch durchzuziehen.

ZEIT: Was meinen Sie mit Kapazität?

Kaeser: Meine Kapazität, denn solche Dinge darf man nicht delegieren! Ich würde das nie auf meine Kommunikationsmitarbeiter abschieben. Das muss man zur Chefsache machen, Gesicht zeigen, die Position vertreten und damit letztlich Verantwortung übernehmen.

ZEIT: Nach allen Konflikten, die wir jetzt rekonstruiert haben, ist Australien, wohlwollend formuliert, der unverständlichste.

Kaeser: Das glaube ich Ihnen. Denn auf Außenstehende wirkt das so.

ZEIT: Warum sind knapp 20 Millionen Euro Umsatz mit Bahnsignaltechnik an einer Kohlemine, die bis 2080 riesige Mengen Kohle fördern wird und von Umweltschützern bekämpft wird, so wichtig, dass Sie einen solchen Reputationsschaden für Ihr Unternehmen in Kauf nehmen? Das versteht außerhalb Ihrer Welt kein Mensch.

Kaeser: Weil ein Nebensatz total untergegangen ist: Dieser Vertrag wurde ja unterschrieben mit einer unbegrenzten Schadenshaftung bei einseitiger willkürlicher Kündigung.

ZEIT: Was hätte das in diesem Fall bedeutet?

Kaeser: In dem Vertrag selbst geht es um rund 18 Millionen Euro. Siemens macht pro Stunde 50 Millionen Euro Geschäft, relativ gesehen also ein sehr kleiner Auftrag. Ohne diese Haftungsklausel wäre sehr schnell klar gewesen: Das machen wir nicht. Der entgangene Gewinn wäre relativ gering, eine Million oder zwei.

ZEIT: Zwei Millionen ist die Marge bei dem Projekt?

Kaeser: Nach Steuern noch weniger. Darum geht’s ja auch nicht. Wir haben diesen Vertrag unterschrieben mit einer unbegrenzten Haftung. Das heißt, wenn wir einseitig ohne wichtigen Grund daraus aussteigen, ist das vorsätzlicher Vertragsbruch. In diesem Fall ist es üblich, die Haftung nicht zu deckeln – das hat auch nichts mit uns zu tun.

ZEIT: Haben Sie mit dem indischen Unternehmen Adani darüber gesprochen, ob die Sie aus dem Vertrag entlassen?

Kaeser: Wir haben mit dem Unternehmen darüber gesprochen, selbst auf höchster Ebene.

Das ist so eine Entscheidung, mit der man eigentlich emotional schwer zurechtkommt.
Über das Geschäft mit der umstrittenen Adani-Miene

ZEIT: Und das ist juristisch belastbar mit der Gesamthaftung?

Kaeser: Ja, sicher, deshalb hat das ja unter anderem so lange gedauert. Wäre es nur um den Vertragsgegenstand, die 18 Millionen, gegangen, wären wir zu einer anderen Entscheidung gekommen. Wegen eines solchen Themas in das Zentrum der globalen Umweltaktivismus-Debatte zu geraten ist unsäglich. Das wird uns auch nicht gerecht. Wir hatten das Thema vor der Unterzeichnung nie formal im Vorstand behandelt. Wir haben uns am 12. Januar 2020 in einer außerordentlichen Sitzung des Vorstandes mit der Angelegenheit befasst und eine Entscheidung getroffen. Mit dem Thema war es uns sehr ernst.

"Angst vor Aktivisten? Garantiert nicht"

Eine Klimaaktivistin protestiert vor einem Siemens-Standort in Australien. © Shutterstock

ZEIT: Was heißt "formal"? War das Thema anderweitig besprochen worden?

Kaeser: Es gab auf verschiedenen Ebenen informelle Diskussionen dazu.

ZEIT: Formal erst fünf, sechs Wochen nach Vertragsunterschrift am 10. Dezember? Das ist sehr spät ...

Kaeser: Das ist Teil des Dilemmas. Mitte Dezember kamen schon diese E-Mails von Umweltschützern an. Tausende. Ich dachte mir noch, was ist das denn? Und ich merkte, wir haben ein Problem, instinktiv.

ZEIT: Und wieder haben Sie als CEO getweetet, sinngemäß: Ich wusste das nicht, ich nehme die Bedenken sehr ernst, ich schaue mir die Sache an. Haben Sie damit die Bredouille für Ihr Unternehmen nicht erst richtig sichtbar gemacht – und falsche Erwartungen geweckt?

Kaeser: Nein, das ist eben Dialog mit Stakeholdern. Es war mir instinktiv klar, dass ich das Thema auffangen muss. Natürlich gab es ein paar Leute, die sagten, wir hätten das einfach ignorieren müssen. Dann wäre das nicht so hochgekommen. Ich halte das für völlig naiv, und damit bin ich auf der Welt nicht allein. Das zeigten mir Gespräche mit Top-CEOs, die ähnliche Themen hatten oder haben. Wer sich in einer aktivistischen Debatte wegduckt, der macht die Angelegenheit noch viel schlimmer. Besonders wenn es um sensible Themen wie Umwelt oder Gesundheit geht. Das ist nicht mein Verständnis von Führung oder "Leadership", wie man heutzutage gern sagt.

ZEIT: Es gab ja vor der Unterschrift bei Adani einen Nachhaltigkeitsausschuss bei Siemens, in dem das Projekt geprüft wurde.

Kaeser: Schon viel früher.

ZEIT: Wenn Sie dem vorgestanden hätten, hätten Sie die Problematik erkannt?

Kaeser: Also, im amerikanischen Rechtssystem würde jetzt der Anwalt des Beklagten aufstehen und sagen: Leading question. Einspruch, Euer Ehren.

ZEIT: Wir sind ja nicht im amerikanischen Rechtssystem.

Kaeser: Ich weiß. Aber wir sind in einem System, wo die Antwort jetzt nicht mehr relevant ist, wir suchen nämlich nicht nach Schuldigen, sondern nach Lösungen, wie wir mit dem Problem umgehen. Außerdem hat sich die Organisation formal korrekt verhalten. Wir suchen nach Wegen, wie wir mit den neuen Trends unserer Zeit künftig umgehen: die Gesellschaft als Stakeholder. Darauf kommt es doch an. Ich verstehe schon, dass man von außen jetzt am liebsten zuschauen würde, wie wir Schwarzer Peter spielen. Aber wir haben Wichtigeres zu tun.

ZEIT: Das heißt, Ihr ganzer Nachhaltigkeitsausschuss hat nichts gebracht?

Kaeser: Der Nachhaltigkeitsausschuss, wie er ursprünglich angelegt war, kümmert sich um die Strategie, nicht um einzelne Aufträge. Warum, glauben Sie denn, habe ich gesagt, dass wir jetzt einen unabhängigen Umweltausschuss brauchen? Meinen Sie, das war ein PR-Gag? Wirklich nicht. Gerade die Natur unserer Geschäfte im Energiesektor hat viel mit fossilen Energien zu tun. Hier benötigen wir eine klare und gut durchdachte Position. Das Geschäftsmodell Umweltaktivismus, also zu protestieren, ohne an einer Lösung mitzuarbeiten, auch gegen Projekte, an denen wir nur indirekt beteiligt sind, wird uns dort eng begleiten. Das hat das Beispiel Australien gezeigt.

ZEIT: Was war denn am Ende für Ihre Entscheidung, die Signaltechnik doch zu liefern, ausschlaggebend?

Kaeser: Über die Haftungsfrage haben wir schon gesprochen. Dazu kam die Frage nach der Verlässlichkeit des Unternehmens gegenüber seinen Kunden nach dem Abschluss rechtmäßiger Verträge: Ist die Verlässlichkeit nicht ein wichtiges Markenmerkmal des Unternehmens?

ZEIT: Das ist das Argument, das am schwersten zu verstehen ist.

Kaeser: Weshalb denn?

ZEIT: Dass wegen dieser 18 Millionen Euro die Glaubwürdigkeit des ganzen Konzerns auf dem Spiel steht, ist am schwersten zu vermitteln, wenn man den Reputationsschaden sieht, der dagegensteht. Und das für ein Projekt, das dem Klima so sehr schadet!

Kaeser: Wir haben in der Vorstandssitzung einstimmig entschieden, dass Vertragstreue ein wichtiges Gut ist. Wäre es mein eigenes Unternehmen gewesen, wäre die Entscheidung vielleicht anders ausgefallen. Aber ich bin eben auch Angestellter des Unternehmens und muss seine Interessen vertreten.

ZEIT: Kommen Sie mit dieser Entscheidung auch jetzt noch zurecht?

Kaeser: Das ist so eine Entscheidung, mit der man eigentlich emotional schwer zurechtkommt. Wenn Jugendliche sagen: "Das kannst du einfach nicht machen. 60 Jahre lang wird da noch Kohle abgebaut werden" – das lässt mich nicht kalt. Formal haben wir richtig gehandelt, keiner hat irgendwelche Unterschriftsregeln verletzt. Gesetze und Regulierung sind auf unserer Seite.

ZEIT: Wie kamen Sie denn auf die Idee, sich mit der Klimaaktivistin Luisa Neubauer zu treffen und ihr einen Sitz im Aufsichtsrat anzubieten?

Kaeser: Frau Neubauer hat uns über Twitter aufgefordert, mit ihr zu reden. Und parallel hatten wir ebenfalls die Idee für ein Treffen. Wir haben zu diesem Zeitpunkt immer noch gehofft, aus dem Vertrag zu kommen oder die Haftung reduzieren zu können. Wir haben mit Frau Neubauer telefoniert und gesagt, wir treffen uns. Was war die Motivation? Ein PR-Gag sicherlich nicht. Angst vor Aktivisten? Garantiert nicht. Neugierde? Ehrlich gesagt: nicht wirklich.

ZEIT: Warum nicht?

Kaeser: Ich muss nicht mit allen Leuten ein Selfie haben. Aber sie vertritt eine Jugendbewegung. Das ist Legitimation genug. Ich finde es gut, wenn sich die Jugend für ihre Zukunft engagiert. Das Treffen kam dann schnell zustande, in unserem Berliner Werk für Gasturbinen. Ich habe gesagt, wenn Sie Lust haben, dann zeige ich Ihnen auch mal die Fabrik. 5000 Menschen, die Gaskraftwerke, Gasturbinen bauen, es ist schon auch irgendwie mal interessant, das reale Fabrikleben zu sehen. Okay, das kam dann nicht zustande. Wir hatten ein anderthalbstündiges Gespräch. Ich habe ihr erklärt, wo wir stehen, und wollte auch sicherstellen, dass sie tatsächlich den Sachverhalt kennt.

ZEIT: Wie haben Sie denn dieses Gespräch in Erinnerung?

Kaeser: Ich fand das Gespräch angenehm.

ZEIT: Wie haben Sie die Redeanteile wahrgenommen?

Kaeser: Insgesamt ausgeglichen. Am Anfang habe ich das Projekt erklärt. Ich habe gefragt: Kennen Sie das Projekt im Detail? – Nein. Kennen wir nicht. Aber wir sind dagegen. Dann habe ich ihr erklärt, was die Signaltechnik ist. Und dann hatten wir schon eine Viertelstunde, in der es mehr in eine Richtung ging, um sicherzustellen, dass wir beide zu diesem Projekt genug wissen, um zu diskutieren. Und dann hat sie von sich aus schon deutlich gemacht, was die Forderungen sind. Sie hat mir auch ein paar Hinweise gegeben, die teilweise konträr waren zu dem, was wir als sachgerecht zu wissen dachten. Etwa, dass angeblich die indigene Bevölkerung der Mine gar nicht zugestimmt habe. Wir haben das aufgenommen, aber bisher leider niemanden gefunden, der das offiziell bestätigt. Unsere Nachforschungen bestätigen, dass es von der indigenen Bevölkerung eine Entscheidung von 294 zu eins für die Mine gab.

"Den Tweet hätte man nicht machen sollen"

ZEIT: Wie kam es dann zu der Idee, ihr einen Posten anzubieten? War die spontan?

Kaeser: Ich habe gesagt, dass ich ihr Engagement gut finde und den Anspruch der Jugend auf eine gute Zukunft unterstütze. Die Diagnose der Klimakrise ist auch konsensfähig, aber aus der Diagnose heraus entsteht ja keine Veränderung. Die Frage ist doch: Was machen wir denn jetzt? Die Energiegewinnung der Welt basiert zum Großteil auf fossilen Energieträgern. Aber wir müssen woandershin. Und wir sind nicht auf einer grünen Wiese, wo wir eine neue Welt bauen, sondern wir haben heute bestehende Strukturen. Und da merkte ich schon, das war nicht ihre Welt. Ich sagte, Frau Neubauer, dann haben wir ein Problem. Wenn wir diesen Konflikt von Alt zu Jung, von Industrie- zu Entwicklungsland, von Konzernunternehmen zu Protestbewegung auch noch eskalieren, dann hilft doch das eigentlich der Welt nicht weiter. Es war ganz interessant, sie hatte da eine gewisse – wie soll ich das sagen – Empathie, Einsicht. Aber es ist eben im Fridays-for-Future-Drehbuch nicht vorgesehen. Dann sagte ich zu ihr: Wenn Sie Lust haben, an der Lösung und in einem Kontrollgremium für Umweltfragen mitzuarbeiten, sind Sie herzlich eingeladen.

ZEIT: Das war also spontan!

Kaeser: Sagen wir so, es war nicht von langer Hand geplant. Ich kannte sie ja vorher nicht. Aber wer von einer reinen Protestbewegung zur Lösungsbewegung will, der hatte damit eine große Chance bekommen.

ZEIT: Und wie wurde aus dem Angebot, in den Nachhaltigkeitsausschuss zu gehen, die Offerte für die Funktion im Aufsichtsrat?

Kaeser: Das weiß ich auch nicht mehr so genau.

ZEIT: Da ging es aber wild durcheinander! Unmittelbar nach Ihrem Gespräch mit Frau Neubauer meldeten Zeitungen, Sie hätten ihr den Sitz im Aufsichtsrat angeboten, in Ihrem offiziellen Statement hieß es Aufsichtsgremium. Dann sagte ein Siemens-Sprecher, das sei noch im Fluss.

Kaeser: Ich habe bewusst Aufsichtsgremium gesagt. Dann wurde daraus Aufsichtsrat, und die Aufmerksamkeit ist dadurch erheblich gestiegen. Wir vermuten, dass die Konfusion daher kommt, dass ich auf die Nachfrage eines Journalisten, ob Kontrollgremium oder Aufsichtsratsmandat, gesagt habe, das könne sie sich aussuchen. Tatsächlich war uns immer klar, dass ein Aufsichtsratsmandat nicht gehen würde. Dort wäre die Unabhängigkeit qua Funktion verloren.

ZEIT: Waren Sie enttäuscht, dass sie abgesagt hat?

Kaeser: Ich habe es erwartet. Denn damit hätte sie nicht mehr dieses deutsche Greta-Gesicht sein können. Ich bin trotzdem davon überzeugt, dass die Klimaschützer einen Platz am Tisch bekommen sollten. Damit sie Einblicke in komplexe Sachverhalte erhalten und wir zu Lösungen finden. Ich bleibe bei meiner Einschätzung: Nur zu sagen "Ich bin dagegen" bringt uns der Lösung nicht näher.

ZEIT: Viele Investoren sagen, dass die Australien-Sache sich in eine allgemeine Wahrnehmung einfügt: nämlich dass Sie sich selbst zu sehr zum Thema machen. Ein Beispiel war ein Tweet als Anspielung auf den Tesla- und Raumfahrtunternehmer Elon Musk, der zu Irritationen geführt hat. Dazu muss man wissen, dass Sie von deutschen Zeitungen wegen der Tonalität Ihrer Einlassungen kritisiert worden waren. Sie selbst twitterten dann: "Amüsante Meinungsbildung in unserem Land: Wenn ein deutscher Vorstandschef proaktiv sein Unternehmen auf die Zukunft ausrichtet, gilt er als 'pathetisch' oder 'philosophisch'. Wenn ein kiffender Kollege in den USA von Peterchens Mondfahrt spricht, ist er ein bestaunter Visionär."

Kaeser: Stimmt doch, oder? Und wer sagt, dass das viele Investoren sagen? Ich rede ständig mit den wirklich wichtigen und großen Fonds. Da höre ich ganz andere Signale.

ZEIT: Musk ist ein wichtiger Kunde, warum haben Sie das gemacht? Zumal Ihr designierter Nachfolger Roland Busch Musk zuvor selbst schon einen Visionär genannt hatte, was gleich als Signal von Ihnen gegen ihn gedeutet wurde.

Kaeser: Ich spüre hier intern sehr viel Anspannung wegen dieser Nachfolgedebatten. Und sehr viel Freude der Medien an der Sensationslust: Vielleicht will der Kaeser jetzt doch ewig bleiben. Dabei war einer meiner wichtigsten Agendapunkte eine geordnete Nachfolgeplanung.

ZEIT: Wir hatten nach dem Tweet gefragt!

Kaeser: Den Tweet hätte man nicht machen sollen. Vor allem war es nicht notwendig. Ich habe Elon Musk, den ich seit mindestens 15 Jahren kenne und mit dem mich gute gemeinsame Freunde verbinden, auch gar nicht namentlich genannt. Aber natürlich gab es da schon gewisse Ähnlichkeiten. Stellen Sie sich mal vor, ich würde mir bei einem Presse-Call oder bei einem Analysten-Call ein bisschen was aufladen ... (Kaeser fasst sich an die Nase)

ZEIT: Elon Musk hat vor laufender Kamera nie gekokst, sondern Marihuana geraucht und twittert als Tesla-Chef auch gern mal börsenrelevante Themen ...

Kaeser: Stellen Sie sich mal vor, ich oder ein anderer Dax-Chef würde so was machen!

ZEIT: Wenn Sie es vorhaben, hätten wir das gern exklusiv!

Kaeser: Stellen Sie sich das mal vor: Die Analysten würden mir zu unbequem, und ich würde schreiben, dass wir Siemens von der Börse nehmen – Finanzierung garantiert. Das deutsche Recht wäre hier sehr spröde, und die Medien würden sicherlich vor Anerkennung nicht gerade strotzen.

ZEIT: Hören Sie im Januar 2021 definitiv auf als Vorstandschef?

Kaeser: Mit der Abspaltung und dem Börsengang der neuen Siemens Energy AG ist ein wesentlicher Meilenstein erreicht. Das Siemens von heute wird es dann nicht mehr geben und damit auch nicht mehr den Arbeitsinhalt des heutigen Vorstandsvorsitzenden. In Zukunft gibt es drei starke Siemens-Unternehmen: die Gesundheitstechnik, die Energietechnik und das, was wir als das "industrielle Siemens" bezeichnen. Alle drei Unternehmen können im Dax sein und die Transformation aktiv und aus einer Position der Stärke selbst gestalten. Deshalb schaffe ich diesen Job in seiner jetzigen Form, schaffe ich mich eigentlich ab.

"Der Beginn einer multilateralen Stakeholder-Gemeinschaft"

Dieses Bild twitterte Kaeser zum Gedenktag der Auschwitzbefreiung. © Screenshot: Joe Kaeser/​Twitter

ZEIT: Warum weichen Sie bei diesem Thema so oft auf den Konjunktiv aus und beantworten nicht einfach die Frage, ob Sie weitermachen wollen?

Kaeser: Das ist eine Entscheidung des Aufsichtsrates, nicht nur meine allein. Und die Entscheidung ist noch nicht getroffen, deshalb bietet sich der Konjunktiv an. Es gibt dazu aber eine klare Roadmap.

ZEIT: Dürfen Ihre Nachfolger in dem dann geteilten Unternehmen weiter keine Angst vor gesellschaftlicher Einmischung haben? 

Kaeser: Viele dieser Themen werden mehr in der Energiesparte zu finden sein, bei Strom und Klima. Im digitalen Industriegeschäft wird es eine andere Debatte geben. Wenn das Internet die industrielle Welt erreicht, dann wird das zunächst weltweit Millionen Jobs kosten oder sie verändern. Das ist einfach ein Riesenthema, dann kommt zu dem, was wir heute schon haben, noch die Gefahr des Wohlstandsverlusts dazu. Das könnte die Menschen weiter auf die Straße treiben, die Militanz und die Spaltung der Gesellschaft weiter verstärken. Wir sehen das ja heute schon. In einigen Ländern gibt es nur noch Nationalisten oder Sozialisten. Die Mitte ist schon verschwunden.

ZEIT: Auch hier in Deutschland ist die Mitte ja schon sehr defensiv.

Kaeser: Aber es gibt sie noch. Die Grünen werden sich als weitere starke Volkspartei etablieren, wenn es ihnen gelingt, ihren Anspruch auf eine sozialökologische Marktwirtschaft auszufüllen. Die anderen werden es schwer haben, sich als große Volksparteien zu behaupten. Wenn es den Grünen wirklich gelingt, mit der sozialökologischen Marktwirtschaft zu überzeugen, und wenn es gleichzeitig ein Bewusstsein dafür gibt, dass die Basis der Veränderung der Status quo ist, dann könnte das für viele attraktiv sein.

Ich bleibe bei meiner Einschätzung: Nur zu sagen ›Ich bin dagegen‹ bringt uns der Lösung nicht näher
Zur Haltung der Fridays-for-Future-Aktivisten

ZEIT: Was meinen Sie damit konkret?

Kaeser: Wir leben heute in einer vernetzten Welt, die keine erratischen Eingriffe ohne Schaden verträgt. Wenn die Wirtschaft nicht mehr funktioniert und die Landwirtschaft auch nicht mehr, dann haben wir ein großes Problem. Aber wenn es gelingt, dass wir sagen: "Wir führen eine CO₂-Bepreisung so ein, dass es eine Verhaltensänderung gibt", wenn die Wirtschaft gezwungen wird, etwas zu tun, dann wird sie es über die Innovationskraft leisten können. Voraussetzung ist aber ein verlässlicher politischer Handlungsrahmen. Im Konsumentenbereich brauchen wir ebenso eine Verhaltensänderung. Auch über die Bepreisung, sodass man eben mit den Emissionen behutsamer umgeht, weil es sonst im Geldbeutel wehtut. Das ist natürlich politisch megasensibel, aber bei klugen Ausgleichsmechanismen auch demokratisch mehrheitsfähig, weil: Konsument gleich Wähler. Klar!

ZEIT: Wäre es im Sinne einer starken politischen Mitte nicht gut, wenn andere Wirtschaftsführer sich auch mal so offen äußern würden?

Kaeser: Meine Herren, jetzt haben wir fast drei Stunden darüber gesprochen, wie man sich beabsichtigt oder unbeabsichtigt exponiert, zum Opfer von irgendwelchen Interessen wird und mit welchen Konsequenzen man zu rechnen hat. Jetzt stellen Sie sich bitte mal einen CEO vor, der einen Großteil seiner – oder ihrer – Karriere noch vor sich hat. Der vielleicht Kinder im schulpflichtigen Alter hat. Das ist nicht so einfach. Andere sind im Konsumentengeschäft: Auch Rechtsextreme fahren Auto oder kaufen Turnschuhe oder brauchen Versicherungen. Es ist ein Unterschied, ob Sie Privat- oder Industriekunden haben. Das ist schon ein wichtiges Thema. Und das andere ist: Man muss irgendwie auch selbst wissen, wie man die Interessenlagen und die Werte miteinander verbindet. Am Ende des Tages ist man nichts anderes als ein Angestellter des Unternehmens. Ich glaube auf jeden Fall, es ist wichtig, dass die Unternehmenslenker begreifen, dass die Gesellschaft sich als vierter Stakeholder etabliert hat. Das ist nicht eine Modeerscheinung, sondern eigentlich erst der Beginn einer multilateralen Stakeholder-Gemeinschaft.

ZEIT: Multilaterale Stakeholder-Gemeinschaft?

Kaeser: Ja! Bisher hatten wir die Mitarbeiter, die Kunden und die Aktionäre. Die Gesellschaft als wichtiger Stakeholder gewinnt aber immer mehr an Bedeutung, etwa durch soziale Medien, die aktivistische Beteiligung an der Diskussion um unsere Zukunft und unseren Lebensraum. Die Gesellschaft wird immer wichtiger, und deshalb ist es ja auch so absurd, was uns da mit diesem Australien-Projekt passiert. Wir bei Siemens retten Leben, arbeiten daran, den Krebs zu besiegen, schaffen bessere Arbeitsbedingungen. Wir helfen massiv, bei unseren Kunden die Emissionen zu reduzieren. Das waren 640 Millionen Tonnen CO₂-Reduktion weltweit allein im letzten Jahr! Stellen Sie sich das einmal vor: Das sind 80 Prozent des deutschen Haushalts an CO₂-Emissionen! Wir waren das erste Großunternehmen, das bereits vor fünf Jahren Klimaneutralität für 2030 angekündigt hat – und sie auch erreichen wird. Und dann passiert das mit diesem Miniprojekt in Australien. Und die Stimmung kippt - das ist einfach undenkbar. Aber so ist die neue Welt.