"Letztes Mittel" – Seite 1

Fabrice Leggeri ist seit 2015 Direktor der Europäischen Agentur für die Grenz- und Küstenwache Frontex. Heute ist die Zahl der Geflüchteten, die in der EU ankommen, niedriger als damals, aber Leggeris Truppe hat mehr Mitarbeiter und mehr Kompetenzen. Wie er sie einsetzen will, darüber spricht er im Interview.

DIE ZEIT: Herr Leggeri, in der syrischen Provinz Idlib sind etwa eine Million Menschen auf der Flucht. Rechnen Sie mit neuen großen Flüchtlingsbewegungen nach Europa?

Fabrice Leggeri bei der Vorstellung des aktuellen Frontex-Jahresberichts Mitte Januar in Brüssel © Francois Lenoir/​Reuters

Fabrice Leggeri: Das Risiko besteht, und die EU muss darauf vorbereitet sein. Nicht nur mit Grenzschutzmaßnahmen, auch mit einer gemeinsamen Asylpolitik. Es gibt irreguläre Migranten, die kein Recht haben, zu bleiben. Es kommen aber auch schutzbedürftige Menschen, und die müssen aufgenommen werden.

ZEIT: Die Zahl der Flüchtlinge ist seit 2015 deutlich gesunken. Die Zahl Ihrer Mitarbeiter wächst rapide. Was haben Sie mit ihnen vor?

Leggeri: Wir werden sie im Migrationsmanagement einsetzen, aber auch in der Kriminalitäts- und Terrorbekämpfung. In der EU fehlen derzeit mehr als 5000 Grenzbeamte. Mit der ständigen Reserve, für die wir gerade Bewerber auswählen und die wir ab 2021 in den Einsatz schicken, können wir schnell aushelfen. Etwa wenn an einem Grenzübergang Experten für gefälschte Reisedokumente fehlen oder auf den griechischen Inseln dringend Verstärkung gebraucht wird. Wir schaffen damit genau die Flexibilität, die 2015 gefehlt hat.

ZEIT: Was lief damals schief?

Leggeri: Im September 2015 kamen täglich mehr als 10.000 Migranten. Wir haben damals die EU-Staaten gebeten, uns ihre Grenzbeamten zur Verstärkung zu schicken – vergeblich. Auch Schiffe und Flugzeuge hat Frontex oft nicht bekommen, weil die Mitgliedsstaaten sie selber brauchten.

ZEIT: Frontex bekommt nicht nur mehr Geld, sondern auch mehr Kompetenzen. Wie sehen die neuen Befugnisse Ihrer Beamten aus?

Leggeri: Sie dürfen selbst entscheiden, ob jemand einreisen darf. Bislang durften das nur nationale Grenzschützer. Sie haben künftig auch Zugriff auf das Schengen-Informationssystem, eine Datenbank, in der etwa Personen verzeichnet sind, die zur Fahndung ausgeschrieben sind. Damals, auf den griechischen Inseln, hatte Frontex keine Befugnis, die EU-Datenbank zu verwenden, können Sie sich das vorstellen? Das war absurd.

ZEIT: Dürfen Ihre Beamten Waffen tragen?

Leggeri: Einige unserer Mitarbeiter werden Waffen tragen, so wie nationale Grenzbeamte auch.

ZEIT: Dürfen sie schießen?

Leggeri: Wenn Migranten wie in den spanischen Exklaven Melilla und Ceuta versuchen, gewaltsam die Grenze zu übertreten, müssen wir das verhindern. Sonst haben wir keine Grenzen mehr, sie sind der Kern der Souveränität eines Staates. Aber Gewalt muss immer angemessen eingesetzt werden.

"Die Kandidaten, die wir einstellen, haben Erfahrung"

ZEIT: Was heißt angemessen?

Leggeri: Der Gebrauch von Waffen kann nur letztes Mittel sein. Seit es Frontex gibt, haben unsere Beamten kein einziges Mal selbst geschossen.

ZEIT: Ab Mai wird die neue Truppe sechs Monate geschult. Die deutsche Polizeigewerkschaft sagt, das sei viel zu kurz, um eine hoheitliche Aufgabe wie den Grenzschutz zu erlernen.

Leggeri: Die sechs Monate sind eine Grundausbildung, danach gibt es Aufbaukurse. Und die Kandidaten, die wir einstellen, haben Erfahrung. Sie sind Zöllner, Feuerwehrleute, Polizisten, ehemalige Militärs, Leute, die schon mal Uniform und manchmal auch Waffen getragen haben.

ZEIT: Unter den deutschen Bewerbern kommen besonders viele von der Bundeswehr und privaten Sicherheitsfirmen. Dort gibt es vergleichsweise häufig Menschen mit rechtsextremer Gesinnung. Wie filtern Sie die heraus?

Anzahl der Grenzschützer bei Frontex

© ZEIT-Grafik

Leggeri: Wir führen mit jedem Bewerber ein Interview und prüfen die polizeilichen Führungszeugnisse.

ZEIT: Woher stammen die Bewerber?

Leggeri: Aus der gesamten EU, vor allem aber aus Süd- und Osteuropa.

ZEIT: An den östlichen Außengrenzen gibt es immer wieder Fälle brutaler Polizeigewalt. In Kroatien etwa berichten Menschenrechtler von Grenzpolizisten, die Flüchtlingen die ungeladene Waffe an den Kopf halten, Hunde auf sie hetzen, ihnen die Kleider wegnehmen und sie nackt über die Grenze zurückschicken. Wie verhindern Sie so etwas in Ihrer Truppe?

Leggeri: Wir arbeiten an Disziplinarverfahren. Das sind ja dann unsere eigenen Mitarbeiter, wir können also eigenständig einschreiten, wenn sie sich schlecht benehmen. Auch heute schon können wir bei nationalen Grenzschützern, mit denen wir kooperieren, sagen: Diese Person wollen wir nicht.

ZEIT: Haben Sie das schon mal gemacht?

Leggeri: Ja. Bei Grenzschützern, die betrunken Auto gefahren sind.

ZEIT: Ihre Kritiker fordern, dass Sie gegen Grenzschützer, die Flüchtlinge misshandeln, genauso konsequent vorgehen.

Leggeri: Wir haben diese Übergriffe nicht mit eigenen Augen gesehen, sondern nur davon gehört. Wir berichten solche Fälle dann weiter an nationale Behörden, mehr können wir nicht tun.

ZEIT: Sie können laut der Frontex-Verordnung eine Operation auch abbrechen. Wann würden Sie das tun?

Leggeri: Zum Beispiel, wenn nationale Behörden die Anweisung geben würden, Migranten zu misshandeln. Das ist illegal.

"Wir müssen Griechenland unterstützen"

ZEIT: Frontex ist seit 2019 auch außerhalb der EU im Einsatz, in Albanien. Planen Sie weitere Einsätze in Drittstaaten, etwa in Afrika?

Leggeri: Es wird Einsätze in Serbien, Montenegro und voraussichtlich in den meisten anderen Balkanstaaten geben. Für Einsätze in Afrika bräuchten wir Abkommen, und die gibt es zurzeit nicht. Denkbar wäre das aber, zum Beispiel in Tunesien, Marokko oder dem Senegal.

ZEIT: Einige EU-Politiker würden sich vermutlich einen Einsatz in Libyen wünschen.

Leggeri: Das würde ich unter den gegenwärtigen Umständen nicht tun.

ZEIT: Sie machen diesen Job jetzt seit fünf Jahren. Was ist Ihnen besonders in Erinnerung?

Leggeri: Mein Besuch auf Lesbos und Chios im September 2015. Da herrschte Chaos, überall.

ZEIT: So wie heute.

Leggeri: Schlimmer. Viel schlimmer. Es gab Krawalle in einem Aufnahmezentrum. Ich weiß noch, wie man den Unterschied sehen konnte zwischen den Familien aus Syrien, mit kleinen Kindern und Großeltern, die ganz still waren und stundenlang auf ihre Anhörung gewartet haben. Und den mehr als tausend gewalttätigen jungen Männern, die nur Probleme gemacht haben. Die Mehrheit der Menschen auf den Inseln war schutzbedürftig, das war ganz klar. Aber es gab auch welche, die die Situation missbrauchen wollten. Mir ist damals klar geworden: Wir müssen Griechenland unterstützen.

ZEIT: Wie schätzen Sie die Lage heute ein?

Leggeri: Schwierig. Die Bearbeitung der Asylanträge läuft immer noch zu langsam. Aber das liegt in der Verantwortung der nationalen Behörden.

ZEIT: Die meisten syrischen Flüchtlinge leben derzeit in der Türkei. Präsident Erdoğan droht damit, sie in die EU zu lassen, er nennt sich selbst "Schleusenwärter". Sollten wir uns von einem Mann wie ihm abhängig machen?

Leggeri: Es gibt kein gutes Grenzmanagement ohne Kooperation mit dem Nachbarland. Frontex hat einen Verbindungsbeamten in Ankara. Anders bekommt man die Lage nicht in den Griff, sonst kommen einfach Massen von Menschen, und wir haben keine Ahnung, wer sie sind und was sie wollen. Ohne Informationsaustausch mit den Nachbarn geht es nicht.

ZEIT: Auch mit Despoten wie Erdoğan?

Leggeri: Für mich ist entscheidend, dass die EU mit der Türkei diplomatische Beziehungen unterhält. Das Land ist Mitglied der Nato. Es gibt einen politischen Rahmen, und in dem arbeiten wir Grenzschützer zusammen. Wir dürfen aber eines nicht vergessen: Es geht beim Grenzschutz nicht nur um Migration, sondern auch um die Bekämpfung von Kriminalität, um Sicherheit, letztlich um den Erhalt des Schengenraums. Ich bin nicht weit von Straßburg geboren. Ich erinnere mich noch, wie ich 1995 zum ersten Mal ohne Grenzkontrollen nach Deutschland fahren durfte, über die Brücke nach Kehl am Rhein. Wenn ich jetzt sehe, dass es wieder Kontrollen an den Binnengrenzen gibt, dann denke ich: Die EU ist in Gefahr.