Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdoğan hat Zehntausende Flüchtlinge und Migranten an die Grenze zu Griechenland getrieben. Dort halten griechische Polizisten diese zurück. Erdoğan hat so die Vereinbarung mit der EU vom März 2016 faktisch aufgekündigt. Sie sah vor, dass die Türkei die Flucht von Menschen über die Ägäis nach Griechenland verhindert. Wer es doch schaffte, sollte in einem ordentlichen Verfahren überprüft, aber bei Ablehnung in die Türkei zurückgeschickt werden. Dafür sollte die EU sechs Milliarden Euro für die Flüchtlingsversorgung in der Türkei zahlen, Flüchtlinge übernehmen sowie mit Ankara über Visa-Freiheit verhandeln.

DIE ZEIT: Herr Knaus, Sie gelten als Erfinder des Flüchtlingsdeals mit der Türkei. Herr Burkhardt, Sie sind Geschäftsführer von Pro Asyl und lehnen diesen Deal seit Langem ab. Nun hat Präsident Erdoğan ihn aufgekündigt, er schickt Menschen Richtung Europa. Wie beunruhigend finden Sie das?

Gerald Knaus: Wir sehen seit der Aufkündigung eine Härte an den Außengrenzen der EU, die bislang nicht einmal Donald Trump gegenüber Mexiko gewagt hat. Griechenland hat das Asylrecht ausgesetzt, und die EU ist immer weniger bereit, den Millionen syrischen Flüchtlingen, die in der Türkei leben, zu helfen. Wir brauchen ein neues Abkommen, und zwar dringend. Sonst steuern wir auf bisher unvorstellbare Szenen zu.

ZEIT: Was genau befürchten Sie?

Knaus: Allein auf Lesbos befinden sich mehr als 20.000 verzweifelte Menschen, unter unmenschlichen Bedingungen, in einer Lage, in der Panik sehr leicht zu Gewalt führen kann.

Chance oder Schande? © Rex/​Shutterstock

Günter Burkhardt: Wir reden hier über einen schmutzigen Deal. In der Praxis hebelt er das Asylrecht aus. In Griechenland wurden Asylanträge nicht mehr einzeln geprüft, sondern Menschen pauschal zurückgeschickt. In der Türkei hat das dazu geführt, dass die Grenzen zu Syrien geschlossen wurden, Syrer haben keine Chance mehr, vor dem Krieg zu fliehen. Und die, die in der Türkei sind, erhalten keinen nachhaltigen Schutz: Der geringe, befristete Schutz, den die Türkei bietet, kann per Präsidialdekret jederzeit widerrufen werden. Die Türkei hat die Genfer Flüchtlingskonvention nicht unterschrieben. Es gibt weder für Syrer noch für andere Schutzbedürftige eine dauerhafte Perspektive.

Knaus: In der Türkei leben seit vielen Jahren dreieinhalb Millionen syrische Flüchtlinge. Und jeder weiß, sie werden noch viele weitere Jahre dort bleiben. Ihre Kinder gehen zur Schule, sie haben Zugang zum Gesundheitssystem, 1,7 Millionen Syrer bekommen sogar Sozialhilfe – dank der Zahlungen aus der EU. Für die allermeisten Syrer ist die Situation in der Türkei besser als in Griechenland und besser als in vielen EU-Mitgliedsländern.

Burkhardt: Sie ignorieren, dass es für Syrer in vielen türkischen Provinzen nicht einmal die Möglichkeit gibt, sich überhaupt als Flüchtling registrieren zu lassen. Von Afghanen und anderen ganz zu schweigen. Sie warten jahrelang und leben in der Illegalität. Außerdem hat Erdoğan angekündigt, Millionen syrischer Flüchtlinge zur Ausreise zu drängen und in einer Sicherheitszone in Nordsyrien anzusiedeln, wo er zuvor einmarschiert ist und die kurdische Bevölkerung vertrieben hat. Es gibt sogar schon Baupläne für Siedlungen dort. In Artikel 9 des Türkei-EU-Deals ist die Rede von genau solchen Zonen. Das war ein Freibrief für Erdoğan, in Nordsyrien einzumarschieren.

Knaus: Sie verdrehen, was die EU und die Türkei im März 2016 erklärt haben. Die Einigung spricht von "Anstrengungen zur Verbesserung der humanitären Bedingungen" in Nordsyrien, nicht von völkerrechtswidrigen Ansiedlungen, die die EU nicht unterstützen kann, weil sie illegal wären. Es darf, wie es in Idlib heute nötig wäre, nur darum gehen, verzweifelten Menschen humanitär zu helfen.

Burkhardt: Erdoğan ist dort dreimal völkerrechtswidrig einmarschiert.