Katja Meier und Josefine Paul: "Man sollte nichts verstecken"

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DIE ZEIT: Frau Meier, Frau Paul, Sie sind Politikerinnen der Grünen, genauer gesagt Ministerin für Justiz und Gleichstellung in Sachsen, und Sie, Frau Paul, Chefin der Grünen-Fraktion im Landtag von Nordrhein-Westfalen. Sie haben sich schon häufiger öffentlich als Paar gezeigt. Ist das inzwischen eine Selbstverständlichkeit oder wird das in der Politik immer noch als etwas Ungewöhnliches wahrgenommen?

Josefine Paul: Früher war es ein Tabu. Homosexualität hatte etwas Anrüchiges – und das ist noch gar nicht sehr lange her. Dank der Outings von bekannten Politikern wie Klaus Wowereit, Guido Westerwelle und Jens Spahn hat sich vieles verändert. Schade aber, dass es meist Männer sind. Nicht, weil sie Männer sind, sondern weil Sichtbarkeit für lesbische Frauen fehlt.

ZEIT: Warum ist das so?

Paul: Ich glaube nicht, dass lesbische Spitzenpolitikerinnen hinterm Berg halten wollen mit diesem Thema. Es gibt nur nicht so viele.

Katja Meier: Das liegt auch daran, dass generell mehr Männer als Frauen in den Parlamenten vertreten sind.

ZEIT: Bis heute vermeiden es manche prominente Politiker, öffentlich über ihre sexuelle Orientierung zu sprechen, weil sie finden, das gehe niemanden etwas an. Warum sehen Sie das anders?

Meier: Ich finde es wichtig, dass Menschen vorangehen und anderen damit signalisieren: Da sind eine Fraktionsvorsitzende und eine Ministerin, die reden darüber, dass sie zusammen sind. Vielleicht hilft das anderen, wenn sie sehen, ah, die sind wie wir. Vielleicht motiviert es sie sogar, bei einer Partei mitzumachen, für ein Amt zu kandidieren.

Paul: Wir erleben einerseits, dass vieles normaler geworden ist, auch wenn ich das blöde Wort "normal" gar nicht so mag. Andererseits empfinden junge Menschen Phasen der Identitätsfindung oft noch als Belastung. Menschen aus der LGBTIQ-Gemeinschaft haben ein höheres Suizidrisiko, ein massiv höheres Risiko, psychisch zu erkranken. Deshalb sollte man weiter über solche Themen sprechen. (LGBTIQ steht für lesbian, gay, bisexual, transsexual, intersex, queer; Anm. d. Red.)

ZEIT: Haben Sie schon Diskriminierung erlebt?

Paul: Frauen haben es in der Politik häufig immer noch schwerer als Männer. Man wird schnell als zickig dargestellt, was bei Männern als durchsetzungsstark kommentiert wird. Und es gibt noch mal mehr Vorurteile gegenüber lesbischen Frauen. Ihnen werden "Mannweiber-Klischees" zugeschrieben. Ich habe zum Beispiel kürzlich eine Veranstaltung beworben, da ging es um Frauen in der Politik, es gab ein Foto von mir dazu. Darunter hat jemand kommentiert: "Da sind ja trotzdem nur Männer auf dem Bild." So etwas ist natürlich nicht besonders schön.

Meier: Ich habe erst diese Woche zwei Anzeigen erstattet gegen Personen, die mir auf Twitter mit dem Tod gedroht haben. Solche Kommentare richten sich gegen mein Frausein, gegen mein Eintreten für Gleichstellung. Ich zeige so etwas immer an. Das sind aber keine Einzelfälle. Viele Politikerinnen, parteiübergreifend, unabhängig von der sexuellen Orientierung erleben das.

ZEIT: Gab es einen Outing-Moment für Sie?

Paul: Für mich hat die Suche nach Identität in der Jugend eine große Rolle gespielt. Ich wusste damals nicht, warum ich das Gefühl hatte, nicht so richtig zu passen. Für mich war es wichtig, mich irgendwann als lesbische Frau benennen zu können, mich auch als Teil der LGBTIQ-Community zu sehen.

Meier: Ich habe mich nicht in dem Sinne geoutet. Ich habe mich einfach in Josefine verliebt und das für mich als ganz natürlich empfunden, mir nicht wirklich Gedanken gemacht, ob ich lesbisch bin oder bisexuell.

ZEIT: War immer klar, dass Sie zeigen: Wir sind zusammen?

Meier: Als ich in Sachsen Ende 2019 als Ministerin vereidigt wurde, da waren Josefine und ich etwa ein Jahr zusammen. Ich wollte, dass Josefine bei so einem Anlass dabei ist, und habe sie als meine Partnerin vorgestellt. Umgekehrt begleite ich Josefine immer mal, wenn sie Veranstaltungen in Nordrhein-Westfalen hat. Wegen Corona gibt es allerdings gerade nur wenige Anlässe.

Paul: Ich finde, man sollte nichts verstecken. Natürlich entscheidet man selbst, wie viel man von seinem Privatleben preisgibt. Aber es sollte nicht davon abhängen, ob man in einer heterosexuellen oder homosexuellen Partnerschaft lebt. Wir haben uns entschieden, offen damit umzugehen. Das kann auch ein Türöffner sein.

ZEIT: In welchen Momenten?

Meier: Ich war, als das noch möglich war, mal mit mehreren männlichen Spitzenpolitikern etwas essen. Zum Schluss haben wir eine Abschiedszigarette geraucht. Da scherzten die Herren: Wenn ich nach Hause komme, wird meine Frau wieder sagen: "Du hast doch geraucht." Ich habe gesagt: "Also meine Frau nicht." Da mussten alle lachen.

ZEIT: Was kann Politik tun, damit Homosexuelle diskriminierungsfrei durchs Leben kommen?

Paul: Aus Studien wissen wir, dass sich etwa 30 Prozent der Lesben und Schwulen nicht am Arbeitsplatz outen. Weil sie Diskriminierung erleben oder sie befürchten. Entscheidend ist, dass besonders Führungskräfte eine Kultur der Akzeptanz und Diversität etablieren. Man muss das wollen.

Meier: Wir haben in meinem Ministerium gerade zwei Studien angeschoben. Es werden Diskriminierungserfahrungen insgesamt und Lebenslagen speziell von LGBTIQ-Menschen untersucht. Wir wollen Wissen sammeln und Unterstützungsangebote schaffen. Das Bundesverfassungsgericht, und da spreche ich jetzt als Justizministerin, hat mit wegweisenden Entscheidungen viel zur rechtlichen Gleichstellung beigetragen. Aber es gibt immer noch Lücken. Wenn zum Beispiel verheiratete, lesbische Frauen ein Kind bekommen, wird bis heute nur die leibliche Mutter von den Behörden als solche anerkannt. Die andere muss Adoption beantragen. Das gehört aber hoffentlich auch bald der Vergangenheit an, denn erst vorletzte Woche hat das Oberlandesgericht Celle den Fall zweier Mütter dem Bundesverfassungsgericht vorgelegt, weil es die aktuellen Regelungen für verfassungswidrig hält.

"Wenn ich zu Josefine fahre, muss ich ihr immer Ostprodukte mitbringen"

ZEIT: Es gab zuletzt Kampagnen, die offenzulegen versuchten, wie schwierig Outings in manchen Branchen noch sein können, etwa unter Schauspielern oder Profifußballern. Was bringt das?

Meier: Viel. Es geht ja nicht nur darum, zu sagen: Hey, wir outen uns. Sondern es geht darum, dass Menschen erzählen, mit welchen Vorurteilen und Befürchtungen sie in ihren Jobs konfrontiert sind. Dank solcher Kampagnen wird dies sichtbar, und es solidarisieren sich viele andere. Es braucht ja auch immer Vorbilder, die von sich erzählen.

ZEIT: Was waren Ihre Vorbilder?

Meier: Anne Will. Sie ist zwar keine Politikerin, aber Politik-Journalistin.

Paul: Persönlich fand ich wichtig zu sehen, dass es verschiedene Formen von Weiblichkeit gibt und dass das völlig okay ist. Dass sich eine Schauspielerin wie Ulrike Folkerts geoutet hat, hat mich als junge Frau bestärkt.

ZEIT: Sie sind beide Mitglieder der Grünen, die sich schon immer für die Gleichberechtigung Homosexueller ausgesprochen haben. Ist Ihre Partei denn frei von Diskriminierungen?

Meier: Die Sichtbarkeit und die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen, von LGBTIQ-Menschen, das alles gehört zur Parteikultur. Ich glaube, das wissen auch viele unserer Neumitglieder, die wir zuletzt gewonnen haben.

Paul: Aber auch bei uns gibt es noch Hausaufgaben. Wir müssen uns zum Beispiel fragen, ob Transpersonen schon genug repräsentiert sind.

ZEIT: Was denken Sie: In welcher Partei ist es am schwierigsten, sich als homosexuell zu outen?

Paul: Man kann sich theoretisch in jeder Partei outen, weil es in jeder Partei Vorbilder gibt. Aber ich vermute, dass sich Mitglieder konservativer Parteien wohl am ehesten Fragen stellen wie: Kann ich mich outen, wenn ich für ein Amt kandieren will? Ist die lesbische Frau die richtige Kandidatin für das Bürgermeisteramt?

ZEIT: In Sachsen ist die CDU seit dem Mauerfall stärkste Kraft, regiert gerade mit der SPD und Ihrer Partei, Frau Meier, den Grünen. Als im Bundestag 2017 über die Ehe für alle abgestimmt wurde, haben die sächsischen CDU-Abgeordneten geschlossen mit Nein gestimmt. Kränkt Sie so etwas?

Meier: Natürlich hätte ich mir gewünscht, dass sich der eine oder die andere anders entscheidet. Ich würde dazu auch gern ins Gespräch kommen. Mit Marco Wanderwitz etwa, der sich eigentlich deutlich abgrenzt von reaktionären Positionen. Warum er sich gegen die Ehe für alle ausgesprochen hat, das werde ich ihn bei nächster Gelegenheit fragen.

ZEIT: Wer hat es eigentlich leichter mit Gleichstellungspolitik, Frau Paul in Nordrhein-Westfalen oder Frau Meier in Sachsen?

Paul: NRW ist ein sehr vielfältiges Bundesland. Fast ein Drittel der Bevölkerung hat Migrationsgeschichte. In Köln gibt es den größten Christopher-Street-Day (CSD). Die erste schwul-lesbische Demo überhaupt in Deutschland fand 1972 in Münster statt. Darauf bin ich als Münsteranerin schon ein wenig stolz.

Meier: Natürlich ist das öffentliche Leben in Nordrhein-Westfalen diverser. Aber auch bei uns passiert einiges. Ich finde Beispiele wie Pirna beeindruckend. Eine kleinere Stadt, aber auch dort wird seit einigen Jahren ein CSD veranstaltet. Am Rathaus hängt dann die Regenbogenflagge. Jedes Jahr nehmen mehr Menschen teil. Leider – und davor darf man die Augen nicht verschließen – haben auch die Anfeindungen zugenommen.

ZEIT: Fühlen Sie sich privat in NRW oder in Sachsen wohler?

Meier: Wenn es darum geht, dass wir als Paar zusammen sind, macht es für uns keinen Unterschied. Da sind die Unterschiede zwischen Ost und West noch eher ein Thema, darüber unterhalten wir uns oft. Auch das gehört ja zu Identitätsfragen. Und da ist einiges zu tun. Ein Thema ist zum Beispiel, dass Ostdeutsche in Führungspositionen noch immer unterrepräsentiert sind.

Paul: Ich bin in Helmstedt aufgewachsen, direkt an der früheren Grenze, das prägt mich bis heute. Als die Mauer fiel, sind wir sofort rüber, um den Osten zu entdecken. Und auch heute interessiere ich mich für die verschiedenen Regionen und für die Wahrnehmung der Unterschiede in Ost wie West.

Meier: Wenn ich zu Josefine fahre, muss ich ihr immer Ostprodukte mitbringen: Nudossi und Knusperflocken.

Paul: Knusperflocken habe ich immer bei mir in Düsseldorf im Büro, auch für die Kolleginnen und Kollegen.