DIE ZEIT: Herr Drosten, die letzten beiden Pandemiesommer haben wir verschlafen und uns nicht auf den Herbst vorbereitet. Was müssen wir diesen Sommer tun?

Christian Drosten: Für Risikopatienten müssen wirksame Medikamente bereitliegen. Und man muss wahrscheinlich mit relativ milden Maßnahmen das Infektionsgeschehen kontrollieren. Dabei sind Masken in Räumen weiterhin eines der effizientesten Mittel. Die jungen, dreifach Geimpften können sich aber wieder frei bewegen – sie bauen, wenn sie sich infizieren, Immunität auf, auch für die Gemeinschaft. Natürlich gibt es Long Covid, aber bei Geimpften ist es deutlich seltener. Infektionen auf dem Boden der vollständigen Impfung – das ist keine Durchseuchungsstrategie.

ZEIT: Wird das im Winter reichen?

Drosten: Im Winter müssen wir sehr wahrscheinlich noch einmal härter eingreifen. Corona ist eben keine Grippe. Die meisten Menschen vergessen, dass sie in ihrem Leben viele Grippeinfektionen hinter sich haben, manche davon als harmlose Erkältung. Das führt dazu, dass eine Grippewelle von selbst ausläuft, weil – außer den Kindern – fast alle eine Immunität besitzen und daher weniger oder gar nicht ansteckend sind.

ZEIT: Die fehlt bisher bei Corona.

Drosten: Ja, die jetzige Immunität hilft im Herbst nicht mehr gegen Übertragung. Der R-Wert würde im November, wenn man das einfach laufen ließe, wieder auf 2 oder 3 hochschießen. Jeder Infizierte würde also zwei bis drei Menschen anstecken. Aktuell sind wir auch in einer Hochinzidenzphase. Und das wird bis Ostern so bleiben, wenn man nicht eingreift.

ZEIT: Haben wir denn eine ausreichende Immunität, wenn wir uns jetzt im Sommer infizieren?

Drosten: So viele Infektionen, wie man für eine Gemeinschaftsimmunität wie bei Influenza braucht, kann man in einem Sommer gar nicht haben. Das wird Jahre dauern, darum wird man auch noch jahrelang mit relativ milden Maßnahmen im Herbst und Winter die Inzidenzen kontrollieren müssen. Auffrischungsimpfungen im Herbst mit Fokus auf Risikogruppen können zusätzlich helfen, das Infektionsgeschehen im Rahmen zu halten. Denn die Impfung stellt den besten Schutz gegen schwere Erkrankungen dar.

ZEIT: Wie muss der nächste Impfstoff aussehen? Reicht eine Vakzine-Variante gegen Omikron?

Drosten: Das wissen wir leider noch nicht. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass sich jetzt Omikron zu einer neuen Variante verändert und wir die Impfstoffe nur ein wenig anpassen müssen. Da können auch ganz andere Varianten eine Rolle spielen.

ZEIT: Auch die schon fast vergessenen Alpha- oder Delta-Varianten?

Drosten: Auch die – oder deren Nachfolger. Wir können nicht einfach nur auf die Immunisierung gegen Omikron setzen. Es kann sogar sein, dass wir uns damit einen Bärendienst erweisen, weil das Virus in eine andere Richtung mutiert. Es ist klug, sich auf unterschiedliche Szenarien vorzubereiten.

ZEIT: Können wir denn einfach abwarten?

Drosten: Wir haben einen Vorteil: Wenn wir auf der Nordhalbkugel in den Sommer gehen, erlebt die Südhalbkugel den nächsten Winter. Wenn dort immer noch Omikron die vorherrschende Variante ist, dann kann man mit einiger Sicherheit die Entscheidung treffen: Wir boostern mit einem an Omikron angepassten Impfstoff, und wir starten die Impfkampagne wieder bei den höchsten Altersgruppen, die besonders gefährdet sind.

ZEIT: Es gab nun schon mehrere Nachweise von Deltakron, Mischvarianten von Delta und Omikron. Warum setzen die sich bisher nicht durch?

Drosten: In einigen Fällen traten solche Rekombinanten nur in begrenzten Ausbrüchen auf. Andere scheinen im Moment linear anzusteigen, aber glücklicherweise noch nicht exponentiell. Dies muss man beobachten und auch ernst nehmen. Beispielsweise Delta mit dem Spike-Protein von Omikron, das gibt es schon.

ZEIT: Die Pandemie haben zu Beginn viele Menschen als Weckruf betrachtet: Seht, was passiert, wenn wir in die Lebensräume von Fledermäusen vordringen – Artenschutz ist Pandemie-Prävention! Seht, was passiert, wenn wir Lieferketten global optimieren – es fehlen Schutzmasken! Seht, was passiert, wenn wir die Digitalisierung verschlafen – es fehlt eine Dateninfrastruktur! Sind wir heute besser auf einen Ausbruch vorbereitet?

Drosten: Es sind jedenfalls allerlei Alarmglocken geläutet worden, manche aus Eigeninteresse besonders laut.

"Natürlich wird es neue übertragbare Viruserkrankungen geben"

ZEIT: Nehmen wir die Pandemie-Prävention durch Artenschutz. Müssen wir große Bereiche des Planeten einfach in Ruhe lassen?

Drosten: Bestimmt. Allerdings kann niemand genau sagen, welche nächste Pandemie wir dadurch verhindern. Man muss jetzt nicht noch mehr Geld in ökologische Grundlagenforschung stecken, um nach exotischen Virenreservoiren zu suchen. Das ist und bleibt wichtige Grundlagenforschung, es ist aber keine Pandemie-Prävention.

ZEIT: Sie selbst sind immer wieder in Afrika unterwegs und untersuchen Fledermaus-Populationen auf Viren. Sie stoßen dabei regelmäßig auf Coronaviren, auch auf solche, die natürlicherweise eine Furin-Spaltstelle besitzen. Das ist ein wichtiges Argument gegen die Labor-Hypothese, die besagt, genau diese Spaltstelle müsse den Coronaviren künstlich eingebaut worden sein. Aber können Sie aus dieser Forschung die Warnung ableiten: Hier ist der nächste gefährliche Kandidat?

Drosten: Genau das kann ich eben nicht. Die Komplexität der Natur ist zu groß. Und einfach mehr Geld in diese Forschung zu stecken wird diese Komplexitätshürde nicht verschwinden lassen. Wir erforschen biologische Diversität und ihre Verbreitung auf viraler Ebene, das ist ökologische Grundlagenforschung – sehr sinnvoll, aber wir können jetzt nicht Alarm schreien und versprechen: Gebt uns mehr Geld, und wir verhindern die nächste Pandemie.

ZEIT: Können wir denn zumindest früher erkennen, wenn einem neuen Virus aus einem tierischen Reservoir der Sprung auf den Menschen gelingt?

Drosten: Man kann nicht davon ausgehen, dass man jedes Mal merkt: Da ist ein neues Virus in irgendeinem afrikanischen Dorf aufgetaucht. Man wird auch in Zukunft eine Pandemie erst an einem massenhaften Auftreten von Krankheitsfällen bemerken. Den Laboren in Afrika fehlt oft die grundlegende Ausbildung und Ausrüstung für die alltägliche medizinische Diagnostik. Geld für mehr Gen-Sequenzierung hilft da erst mal wenig.

ZEIT: Wie könnte man das dann erreichen?

Drosten: Wir können nicht verlangen, dass man in jedem Winkel der Erde um zoonotische Erreger weiß. Aber wir können grundsätzliche Vorstellungen von Hygiene, von Krankheitsursachen vermitteln. Es spart Zeit, wenn ein Ausbruch in einem fernen Dorf nicht als böser Spuk interpretiert wird. Dazu müssen auch wir in Deutschland Entwicklungspolitik, Gesundheitssysteme und Forschung viel intensiver zusammendenken.

ZEIT: Die potenziell gefährliche Nähe von Tieren und Menschen gibt es nicht nur in Fledermaushöhlen oder im Regenwald ...

Drosten: Richtig. Deswegen müssen wir uns dringend fragen, ob wir unbedingt eine industrielle Schweinemast oder Geflügelhaltung brauchen, wie wir sie jetzt weltweit betreiben. Und dann sollten wir darüber sprechen, ob Massentierhaltung europäischen Zuschnitts auch in Afrika funktioniert. Solche Großbetriebe entstehen dort nämlich gerade in der direkten Nähe von Wildtierreservoiren. Ein auf Massentierhaltung basierender Fleischkonsum ist schon ein Pandemierisiko.

ZEIT: Zurück zum Lernbedarf in Deutschland. Unser Umgang mit Daten ist für ein sich fortschrittlich wähnendes Land peinlich.

Drosten: Da gibt es viele Hemmnisse. Juristische Fragen des Datenschutzes, aber auch die technische Grundausstattung. Und andere Unzulänglichkeiten. Dass das Robert Koch-Institut nur mit extremer Verzögerung sagen kann, wie viele Menschen wirklich geimpft sind, das beruht weder auf einem technischen noch auf einem grundsätzlichen statistischen Problem. Hier bremsen ärztliche Berufsverbände. Aber das ist ein echtes Politikthema, ein Lauterbach-Thema, kein Drosten-Thema.

ZEIT: Auch die fehlende Ausstattung der Gesundheitsämter ist ein politisches Thema.

Drosten: Es gibt dazu aber auch eine wissenschaftliche Fragestellung: Wie effizient war die Nachverfolgung der Infektionen eigentlich? Betrachtet man die Arbeit der Gesundheitsämter gegenüber der Geschwindigkeit der Infektion, muss man schon fragen, was die ganze Kontaktverfolgung denn genutzt hat. Ich kenne die Antwort darauf nicht. Das ist eine offene Forschungsfrage.

ZEIT: Die Forschung aber hat immens profitiert: Sie ist extrem beschleunigt worden – und sie hat an Geltung und Einfluss gewonnen. Es wurden in rasender Geschwindigkeit Förderprogramme aufgelegt, Netzwerke gebildet.

Drosten: Es hat sich tatsächlich sehr viel in der Forschungslandschaft verändert. Manches muss auch wieder korrigiert werden. Wir können jetzt nicht alle nur noch zur Pandemie und ihren Nachwirkungen forschen. Natürlich wird es neue übertragbare Viruserkrankungen geben. Und Labore, die dazu arbeiten. Aber man muss nach diesem unfassbar schnellen Umbruch auch langfristige, grundsätzliche Fragen stellen.

ZEIT: Welche?

Drosten: Es wurde global an diesem Problem geforscht. Jetzt kann man globale Vergleiche anstellen: Was ist die Stärke des deutschen Wissenschaftssystems zum Beispiel gegenüber dem der englischsprachigen Länder? Was die Schwäche?

ZEIT: Es geht dabei auch um künftige globale Kooperation und Konkurrenz.

Drosten: Ja, und um eine Frage, die immer wichtiger wird: Wie agiert und investiert Deutschland im Bereich von globaler Gesundheit? Investition ist, davon bin ich überzeugt, das richtige Wort. Wir sehen starke Aktivitäten der Chinesen in diesem Bereich, ein großes Interesse der Amerikaner und auch mancher europäischer Nachbarn. Eine kluge Kombination aus Entwicklungszusammenarbeit und Wissenschaft wird künftig sehr bedeutsam werden. Andere europäische Länder investieren da bereits.

"Die Wissenschaft war erfolgreich in ihrer Reaktion auf die Pandemie"

ZEIT: Wissenschaft knüpft die künftigen Netze für Politik und Wirtschaft ...

Drosten: ... genau, und wo die deutsche Wissenschaft hingeht, da kommt die deutsche Wirtschaft hinterher. Und wenn die deutsche Wissenschaft nicht vor Ort ist, wird sehr wahrscheinlich die Wirtschaft eines anderen Landes präsent sein. Am Beispiel der Einflussnahme von China in Afrika lässt sich das gerade sehr gut beobachten

ZEIT: Stichwort China – ist angesichts der vielen Einzelinteressen eine globale Pandemie-Prävention überhaupt denkbar?

Drosten: Es geht eher um Pandemie-Resilienz, vielleicht am besten beschrieben als Reaktionsfähigkeit. Und das nicht nur bei epidemiologischen Maßnahmen oder Medikamenten, es geht auch um das Vertrauen der Bevölkerung in politische Entscheidungen, also um gesellschaftliche Fragen. Wie schnell können wir uns gesellschaftlich auf einen Kurs einigen? Dabei können Staaten sehr viel voneinander lernen.

ZEIT: Dazu gehört Offenheit. War die Wissenschaft da vorbildlich?

Drosten: Auf jeden Fall war sie besser als die Politik. Allein der offene Datenaustausch hat sehr geholfen. Die genomischen Daten des Virus waren extrem früh verfügbar. Die epidemiologischen Beobachtungsdaten aus England und Dänemark haben in vielen Ländern erst sinnvolle politische Entscheidungen möglich gemacht – auch bei uns.

ZEIT: Aber die Pandemie hat auch Schwächen im Wissenschaftssystem offenbart ...

Drosten: Das stimmt. Die Virologie zum Beispiel steht mit offenem Mund staunend davor, wie schnell immer neue Varianten des Virus entstehen. Wir verstehen bisher kaum die Mechanismen hinter der verstärkten Übertragung. Das liegt vermutlich daran, dass unser Fach in der Zeit, als es groß geworden ist, keine solche Pandemie erlebt hat. Andererseits hatten wir frühzeitig Impfstoffe und haben nun auch wirksame Medikamente. Letztendlich war die Wissenschaft doch recht erfolgreich in ihrer Reaktion auf die Pandemie. Das große Versagen hat eher auf medialer, gesellschaftlicher und politischer Ebene stattgefunden.

ZEIT: Wo genau?

Drosten: In der Desinformation. Vor allem in den sozialen Medien, aber auch durch Politiker wie Jair Bolsonaro, den Präsidenten Brasiliens. Sie haben Argwohn und gefährliche Egoismen befördert. Dabei ist die wichtigste und einfachste Botschaft in einer Pandemie, dass man den Interessen des Einzelnen am besten über den großen solidarischen Zusammenhalt Rechnung trägt.

ZEIT: Gegen die Desinformation haben Sie Ihren Podcast genutzt. In der kommenden Woche beenden Sie ihn. Der Kölner Express hat prompt kommentiert: "Wenn das kein Zeichen von Entspannung ist!". Ist das ein Missverständnis?

Drosten: Ja, das ist ein Missverständnis. Ich gestehe, ich war derjenige, der gesagt hat: Ich schaffe es nicht mehr. Ich brauche Zeit für die Forschung. Ich habe ein Institut zu leiten. Und ich habe, auch wegen des Podcasts, viele Chancen in der Forschungsförderung nicht wahrnehmen können. Ich muss mich jetzt um die Finanzierung meines Instituts kümmern. Und das kostet gerade sehr viel Arbeitskraft.

ZEIT: Sie haben die Frequenz des Podcasts ja bereits reduziert, mit Sandra Ciesek eine Sparringspartnerin gefunden, die jetzt die Hälfte der Sendungen bestreitet. Was genau kostet so viel Zeit? Die Lektüre von Studien zur Vorbereitung?

Drosten: Tatsächlich die Vor- und Nachbereitung, also auch das Reagieren auf die sekundäre Berichterstattung zum Podcast. Nach der Ausstrahlung gehen viele Rückmeldungen und Fragen ein, oft kritische, die ich, wenn eben möglich, beantworte. Dazu kommen der Hass und die ständigen Versuche der Rufschädigung, gegen die ich mich so gut es geht zur Wehr setze. Der Podcast muss aber ohnehin nicht an meine Person gebunden sein. Es wäre eigentlich gut, wenn jemand anderes den Podcast einfach weitermachen würde ...

ZEIT: Hat die Politik, hat die Gesellschaft denn so viel gelernt, dass Mahner wie Sie nicht mehr gebraucht werden?

Drosten: Nein, der Politik traue ich ein konsequentes Handeln im Moment nicht mit Sicherheit zu. Gerade die aktuellen Entscheidungen, die neue große Uneinigkeit, haben mich da noch weniger zuversichtlich gemacht. Ich will natürlich im nächsten Winter nicht der sein, der nichts gesagt hat, als es brannte. Wenn sich große Probleme auftun, werde ich also wieder aktiver. Dafür brauche ich aber keinen Podcast. Ich kann in einem Interview einfach meine Meinung sagen. Oder ich poste was bei Twitter. (lacht)

In bisher 130 Folgen liefert der Podcast "Coronavirus-Update" des NDR aktuelle und wissenschaftlich fundierte Informationen zur Pandemie. Gestartet wurde das vielfach ausgezeichnete Format am 26. Februar 2020 mit Christian Drosten. Seit September 2020 wechselt sich der Berliner Virologe mit seiner Frankfurter Kollegin Sandra Ciesek ab. Am 29. März gehen beide gemeinsam zum vorerst letzten Mal auf Sendung.