DIE ZEIT: Joschka Fischer hat über seine Zeit als Außenminister gesagt, das Amt verändert den Menschen schneller als der Mensch das Amt. Bemerken Sie das an sich?

Johann Wadephul: Mit so etwas beschäftige ich mich nicht so sehr. Ich versuche, der zu bleiben, der ich bin.

ZEIT: Liest man Ihre Interviews vor der Amtsübernahme, fällt auf: Sie sprechen jetzt anders.

Wadephul: Ich war auch vor dem Amt nie die lauteste Trompete in Berlin. Ich saß deswegen auch nicht dauernd in Talkshows. Mein Team hat das manchmal etwas geärgert, mich zu keinem Zeitpunkt.

ZEIT: Sie warfen Ihrer Vorgängerin Annalena Baerbock einst vor, sich wegen möglicher Verzögerungen bei Waffenlieferungen an Israel versündigt zu haben. Dann kamen Sie ins Amt und bezogen auch deutlich Position zu der israelischen Kriegsführung. Davon sind Sie wieder abgerückt. Liegt es am Amt oder an Ihren Parteikollegen?

Wadephul: Es liegt an den sich ändernden Umständen, auf die wir reagieren müssen. Israel hat kurz bevor ich in das Amt gekommen bin eine neue Politik in Gaza begonnen.

ZEIT: Sie meinen die humanitäre Blockade von Gaza.

Wadephul: Das war ein Paradigmenwechsel. Nun hat es, wenn auch nicht ausreichend, eine gewisse israelische Reaktion gegeben. Die habe ich gewürdigt. Aber ich fordere weiterhin, dass humanitäre Standards uneingeschränkt eingehalten werden, und beklage, dass das bisher nicht vollständig geschieht.

ZEIT: Sie hatten eine Überprüfung der Waffenlieferungen angekündigt. Davon war zuletzt keine Rede mehr.

Wadephul: Diese Entscheidungen fällt der Bundessicherheitsrat, und der tagt geheim.

ZEIT: Waffen zu liefern ist eine politische Entscheidung.

Wadephul: Sie wissen doch gar nicht, welche Entscheidungen gefallen sind.

ZEIT: Die könnten Sie jetzt öffentlich mitteilen.

Wadephul: Ich habe immer gesagt, grundsätzlich liefern wir Waffen an Israel. Es gab eine nachweisliche Drosselung von Lieferungen durch die Vorgängerregierung, die ich damals nicht für richtig gehalten habe. Alle Regierungen seit Konrad Adenauer haben Waffen an Israel geliefert, und das führen wir selbstverständlich fort. Diese deutsche Unterstützung ergibt sich ganz klar aus unserem Bekenntnis zum Existenzrecht Israels. Trotzdem kann es Einschränkungen geben. Noch einmal: Der Inhalt der Entscheidungen ist geheim.

ZEIT: Es ist keine Geheimsache, ob es die angekündigte Überprüfung gab.

Wadephul: Jede Entscheidung des Sicherheitsrats ist per se eine Überprüfung.

ZEIT: Es gibt aber auch eine politische Ebene.

Wadephul: Mehr werde ich Ihnen dazu nicht sagen.

ZEIT: Hatten Sie in all diesen Monaten ein Bild oder ein Ereignis vor Augen, das bei Ihnen eine Art inneren Kipppunkt eingeläutet hat?

Wadephul: Das war eine stetige Entwicklung, leider zum Schlechteren. Deswegen habe ich auch von Anfang an gefordert, dass die Lage der Menschen in Gaza besser werden muss. Die israelische Regierung steht in der Pflicht, humanitäre Hilfe zu ermöglichen, und zwar nicht nur auf dem Papier, sondern so, dass Not auch wirksam gelindert wird. Die sogenannte Gaza Humanitarian Foundation, die fast zeitgleich mit meinem Auftaktbesuch installiert wurde, genügt dem nicht.

ZEIT: Das ist eine private Organisation der Amerikaner und der Israelis, die die Ausgabe von Hilfslieferungen in Gaza von internationalen Organisationen übernommen hat. Sie steht in der Kritik, weil bei der Nahrungsmittelausgabe immer wieder Menschen sterben oder verletzt werden.

Wadephul: Ich habe der israelischen Regierung gesagt, ich erwarte, dass die Stiftung effektiv ist. Als klar wurde, dass sie nicht effektiv war, habe ich das sehr scharf kritisiert. Jetzt hat Israel seine Politik zumindest teilweise geändert, dass es wieder mit internationalen Organisationen wie dem World Food Programme zusammenarbeitet. Deswegen hat es eine gewisse Besserung der Situation im Gazastreifen gegeben. Aber wir sind natürlich noch lange nicht da, wo wir hinmüssen. Nämlich dass alle Menschen im Gazastreifen das haben, was sie zum Leben brauchen.

ZEIT: Sie sehen derzeit eine Verbesserung der humanitären Situation in Gaza?

Wadephul: Ich sehe eine gewisse Entwicklung, die allerdings längst nicht ausreichend ist. Wir arbeiten darauf hin, dass es einen Waffenstillstand gibt zwischen Israel und der Hamas. Dieser muss dann auch wieder vollständigen Zugang zur humanitären Versorgung ermöglichen. Denn entscheidend für die Einschränkung war, dass die israelische Regierung der Meinung war, die Hamas würde Hilfsgüter zur eigenen Legitimation verwenden.

ZEIT: Sie sprechen oft mit Ihrem israelischen Kollegen Gideon Sa'ar. Dringen Sie mit Ihren Bedenken bei ihm durch?

Wadephul: Ich habe schon den Eindruck, dass ich durchdringe. Womit ich noch nicht zufrieden bin, ist das Ergebnis. Aber das, was wir jetzt erreicht haben zwischen der EU und der israelischen Regierung, ist ein Anfang.

"Niemand kann von uns verlangen, dass wir Israel im Stich lassen"

ZEIT: Sie meinen die Vereinbarung, Bäckereien, öffentliche Küchen sowie eine Wasseraufbereitungsanlage zu schaffen.

Wadephul: Dazu konnte ich, glaube ich, einen wichtigen Beitrag leisten. Und ich spreche natürlich auch mit anderen in der Region. Mit den arabischen Außenministern, insbesondere mit dem katarischen, der einen engen Kontakt zur Hamas hat und dabei helfen kann, dass diese Waffenstillstandsverhandlungen erfolgreich sind.

ZEIT: Ihrer Vorgängerin haben Sie mal vorgeworfen: Die Chancen seien nicht groß, dass Deutschland als Vermittler eine Rolle spielen kann. Sehen Sie das heute auch noch so?

Wadephul: Die Rolle als neutraler Mittler passt schon deswegen nicht, weil wir parteiisch sind. Wir stehen an der Seite Israels.

ZEIT: Hat Deutschland dann überhaupt Einfluss im Nahen Osten?

Wadephul: Ja, natürlich. Viele sehen uns als die europäische Kraft, die Einfluss auf Israel hat. Auch deswegen sprechen viele arabische Kollegen mit mir. Gleichzeitig transportiere ich auch gewisse Informationen zwischen beiden Seiten hin und her. Unsere Position ist dabei aber immer klar.

ZEIT: Verstehen die arabischen Partner die deutsche Haltung? Dass Deutschland Waffen an Israel liefert?

Wadephul: Das hat noch kein einziger meiner Gesprächspartner kritisiert. Aber wir werden aufgefordert, noch stärker politischen Druck auf Israel auszuüben.

ZEIT: Frühere deutsche Diplomaten haben in einem offenen Brief die Bundesregierung dazu aufgefordert, stärker auf Israel einzuwirken.

Wadephul: Es gibt sicher auch aktive Diplomaten in meinem Haus, die das so sehen. In prominenten deutschen Medien konnte man gleichzeitig lesen, dass ich zu kritisch mit Israel sei. Und unter meinen europäischen Kolleginnen und Kollegen gelte ich wiederum als zu proisraelisch. In der Summe liege ich offensichtlich nicht ganz falsch.

ZEIT: Manche Staaten werfen Deutschland Doppelmoral vor. Steht Deutschland international zunehmend allein da?

Wadephul: Im Gegenteil, die ganze Welt möchte mit uns sprechen und uns als Partner haben! Was jedoch stimmt, ist, dass zur Glaubwürdigkeit deutscher Außenpolitik auch deutliche Worte in alle Richtungen gehören, wo diese erforderlich sind. Das ist etwa in Bezug auf die Situation im Gazastreifen der Fall, und deswegen äußere ich mich, wie ich mich äußere.

ZEIT: Gerade haben die Außenminister von 28 Ländern, darunter Großbritannien und Frankreich, ein Ende des Krieges in Gaza gefordert, Berlin hat nicht unterzeichnet. Die Niederlande haben ihre Politik gegenüber Israel bereits geändert, Deutschland hält an seiner fest. Zahlen Sie dafür einen politischen Preis?

Wadephul: Solche Kategorien lehne ich ab. Deutschland hat eine nie endende Verantwortung gegenüber dem Staat der Jüdinnen und Juden. Kein anderes Volk hat in industrieller Weise Millionen umgebracht. Niemand kann von uns verlangen, dass wir Israel im Stich lassen, das vom Iran, von Huthis, von der Hisbollah, von der Hamas bedroht wird! Vor allem aber darf das perfide Spiel der Hamas nicht aufgehen, die sowohl die Geiseln als auch die palästinensische Bevölkerung in Gaza weiter als Faustpfand nimmt. Israel hat den jüngsten Vorschlag der Vermittler angenommen. Ich fordere die Hamas und alle, die Kontakt und Einfluss auf diese Organisation haben, auf, den Weg zu einem Waffenstillstand endlich frei zu machen.

ZEIT: Gehört zu der Verantwortung nicht auch, die israelische Regierung vor Fehlern zu bewahren?

Wadephul: Ja klar, und das tue ich auch. Am Tag der Veröffentlichung der von Ihnen angesprochenen Erklärung habe ich mit dem israelischen Außenminister persönlich und dringlich gesprochen. Das ist meine Form der Kommunikation, die ich zwischen Kollegen, erst recht zwischen unseren beiden Ländern, für angemessen halte. Gleichzeitig bin ich wegen meiner mahnenden Position zur Situation in Gaza auch teils sehr scharfer Kritik ausgesetzt. Ich stehe, wie es in einem freiheitlichen Land so ist, im Kreuzfeuer. Das lässt mich manchmal nicht ruhig einschlafen.

ZEIT: Ihre Parteikollegen waren ebenfalls nicht zurückhaltend: "Außenpolitisches Harakiri", "tickende Zeitbombe" hieß es über Sie, als Sie Israel kritisierten, natürlich anonym.

Wadephul: Ich erfahre von vielen, auch in der Unionsfraktion, große Unterstützung. Ich kriege viele Zuschriften. In meinem Wahlkreis kriege ich von Nachbarn, Freunden, Bekannten sehr viel Rückhalt.

ZEIT: Was treibt die Menschen in Ihrem Wahlkreis um? Israel oder die Ukraine?

Wadephul: Sie sind oft gar nicht so themenorientiert. Sie wünschen sich einen ruhigen, sachlichen Außenminister. Sie sagen: Von den Sachthemen verstehe ich selbst nicht viel, aber du machst das gut. Bleib so, wie du bist. Und das werde ich.

"Putin wird feststellen, dass diese Rechnung nicht aufgeht"

ZEIT: Merken Sie, dass der Krieg im Nahen Osten die Ukraine aus der Öffentlichkeit verdrängt?

Wadephul: Die Gefahr besteht definitiv. Putin benutzt das für besonders heftige Angriffe und für vielfältigste Versuche, unsere Gesellschaft in Deutschland zu spalten.

ZEIT: Was tun Sie dagegen?

Wadephul: Ich habe versucht, durch meine Reise nach Kyjiw und Odessa dafür zu sorgen, dass die Ukraine nicht aus dem Fokus gerät. Denn es bleibt dabei, dass dieser Krieg in Europa, dieser Krieg gegen unsere europäischen Werte, die größte außenpolitische Herausforderung ist, die wir haben. Die öffentliche Aufmerksamkeit dafür zu erhalten, ist aber nicht leicht.

ZEIT: Zwei Tage nach Ihrer Abreise wurde der Hafen in Odessa, den Sie besucht haben, beschossen. Sehen Sie da einen Zusammenhang?

Wadephul: Ich habe aufgehört, die vermeintliche Logik hinter Putins Angriffen verstehen zu wollen. Er wird nur dann aufhören, wenn er merkt, dass seine Rechnung nicht aufgeht.

ZEIT: Wie weit sind wir davon entfernt, dass die Rechnung fällig wird?

Wadephul: Wir sind wieder in einer kritischen Phase, in der Putin uns erneut testet, ob er nicht doch mit anhaltenden, schweren Attacken mehr durchsetzen kann. Indem wir jetzt gerade als Europäer und Deutsche dagegenhalten, wird er feststellen, dass diese Rechnung nicht aufgeht.

ZEIT: Ein Problem ist die Finanzierung: Es gibt rund 300 Milliarden Euro an russischem Auslandsvermögen. Man könnte das beschlagnahmen.

Wadephul: Das ist eine sehr schwierige Abwägung, weil sie prinzipielle rechtliche und finanzpolitische Fragen betrifft.

ZEIT: Der Ukraine rennt die Zeit davon.

Wadephul: Die Ausstattung der Ukraine mit neuen Waffensystemen ist derzeit kein finanzielles Problem, sondern eines der Verfügbarkeit und der Neuproduktion. Da liegt der Engpass, und an dem arbeiten wir.

ZEIT: Früher griffen Sie die Regierung Scholz an, dass sie keine Taurus-Marschflugkörper liefert. Jetzt regiert die Union, und das Waffensystem wird immer noch nicht geliefert.

Wadephul: Ich äußere mich dazu schon seit längerer Zeit zurückhaltend.

ZEIT: Warum?

Wadephul: Es ist eben kein technisch einfaches Waffensystem, über das die Ukraine sofort verfügen kann. Trotzdem muss man das ständig weiter prüfen.

ZEIT: Können Sie also doch die Position von Ex-Kanzler Scholz nachvollziehen?

Wadephul: Fest steht, die Ukraine hat das Recht, sich gegen Angriffe zu verteidigen. Die Ukraine wird dafür auch über Möglichkeiten verfügen, in das russische Territorium hinein zu wirken. Wir werden Putin aber auch über Ihr Medium nicht verraten, welche Waffensysteme wir der Ukraine zur Verfügung stellen.

ZEIT: Ihre Vorgängerin Baerbock hat die Klimapolitik ins Auswärtige Amt geholt, dazu kamen die feministische Außenpolitik, die China-Strategie, die nationale Sicherheitsstrategie. Sind das Vorhaben, hinter denen Sie auch stehen?

Wadephul: Meine drei Kernanliegen lauten: Sicherheit, Freiheit, Wohlstandssicherung. Das sind Prinzipien, die klarmachen, worauf wir uns konzentrieren müssen. Ich habe also andere Schwerpunkte. Das bedeutet jedoch nicht, dass wir alles anders machen müssen. In der China-Politik gibt es sehr viel Kontinuität. Auch bei der nationalen Sicherheitsstrategie. Die Klimapolitik ist teils ans Umweltministerium abgegeben worden, aber manches treibe ich international weiter voran.

ZEIT: Was möchten Sie anders machen?

Wadephul: Ein Beispiel: Außenpolitik soll für wirtschaftliche Prosperität in Deutschland und Europa sorgen. Ich nehme im Unterschied zu Annalena Baerbock auf meine Reisen Wirtschaftsdelegationen mit, um Wirtschaftsbeziehungen aufzubauen und zu stärken. Ich will dafür sorgen, dass wir aus Ländern, mit denen wir zusammenarbeiten, Rohstoffe und Seltene Erden beziehen können, die wir dringend benötigen.

ZEIT: Klingt nach Wandel durch Handel reloaded.

Wadephul: Ich habe nicht die idealistische Vorstellung, dass ich in dem Moment, wo ich mit einem Land Handel treibe, es auch ändern kann. Manchmal ist Handel einfach Handel. Aber auch das kann für Deutschland als eine der größten Exportnationen der Welt sinnvoll sein.