"Ein faires Gehalt ist die Aufgabe von Führungskräften" – Seite 1

Frauen in Deutschland verdienen im Durchschnitt 21 Prozent weniger als Männer, das hat das Statistische Bundesamt in der vergangenen Woche bekannt gegeben. Damit hat sich der sogenannte Gender-Pay-Gap im vergangenen Jahr nicht verändert. Die Lohnlücke lässt sich zu einem großen Teil damit begründen, dass Frauen öfter schlechter bezahlte Berufe ergreifen und weniger häufig in Führungspositionen arbeiten als Männer. Doch auch wenn man solche Faktoren herausrechnet, bleibt eine Lücke von sechs Prozent. Die Werberin Karen Heumann hat selbst Erfahrungen mit Lohndiskriminierung gemacht. Hier erzählt sie, wie es dazu kommen konnte und worauf sie heute als Chefin achtet. 

ZEIT ONLINE: Frau Heumann, einer Studie zufolge ist der Gender-Pay-Gap in der Werbebranche besonders hoch. Frauen in Führungspositionen verdienen dort rund 37 Prozent weniger als Männer in der gleichen Position. Sie arbeiten seit 27 Jahren erfolgreich als Werberin. Haben auch Sie die Erfahrung gemacht, schlechter bezahlt zu werden als ihre männlichen Kollegen?

Karen Heumann: In einer Agentur, in der ich lange gearbeitet habe, habe ich weniger verdient als ein Kollege, der die gleiche Position und vergleichbare Aufgaben hatte wie ich. Das habe ich allerdings erst Jahre später herausgefunden, als wir beide schon nicht mehr dort gearbeitet haben. Wir hatten ein freundschaftliches Gespräch über die Zeit damals und dann erzählte er mir, dass er unzufrieden mit seinem Gehalt gewesen sei. Als ich nachfragte, wie viel er denn verdient habe, musste ich feststellen, dass ich deutlich weniger bekommen habe. Da war ich überrascht. Ich hätte mir das nie vorstellen können.

"Ich bin so selbstverständlich von Lohngerechtigkeit ausgegangen, dass ich kein Spionageverlangen entwickelt habe."
Karen Heumann, Vorstandssprecherin der Werbeagentur thjnk

ZEIT ONLINE: Wie groß war die Lücke zwischen Ihren Gehältern?

Heumann: Die Gehälter sind geheim, die kann ich nicht verraten, aber es waren sicher 20 Prozent.

ZEIT ONLINE: Liegt vielleicht genau da das Problem? Hätten Sie nicht schon früher von Ihrer unfairen Bezahlung erfahren, wenn mehr über Gehälter gesprochen werden würde?

Heumann: Sicher hat es etwas mit der mangelnden Lohntransparenz zu tun. Aber diese Erklärung ist zu einfach. Ich habe damals in einer Führungsposition gearbeitet, alle Gehaltsdaten wären für mich zugänglich gewesen. Aber ich bin so selbstverständlich von einer Lohngerechtigkeit ausgegangen, dass ich gar nicht dieses Spionageverlangen entwickelt habe.

ZEIT ONLINE:
Würden Sie rückblickend sagen, Sie waren naiv? 

Heumann: Naivität war es nicht. Ich beschäftige mich schon mein gesamtes Arbeitsleben mit der Ungerechtigkeit zwischen Frauen und Männern, vor allem in meiner Rolle als Chefin. Mir sind diese Mechanismen ja bekannt. Es war wahrscheinlich eher Gutgläubigkeit. Ich habe geglaubt, dass meine Chefs fair sind.

"Viele Frauen fühlen sich bei einem Betrag angemessen bezahlt, für den Männer nicht aufstehen würden."

ZEIT ONLINE: Warum haben Sie nicht früher gemerkt, dass es nicht stimmt?

Heumann: Ein Grund ist sicher, dass ich mit meinem Gehalt nicht unglücklich war. Erst als ich im Nachhinein erfahren habe, dass ich zu passiv verhandelt habe, war ich enttäuscht. Zwei Menschen, die das Gleiche leisten, ungleich zu bezahlen – das geht einfach nicht, egal ob Frau oder Mann.

ZEIT ONLINE: Wie kommt es, dass Sie Ihr Gehalt als angemessen empfunden haben und Ihr Kollege nicht?

Heumann: Aus meiner Erfahrung heraus würde ich sagen: Frauen stufen sich häufig viel zu niedrig ein. Viele Frauen fühlen sich bei einem Betrag noch angemessen bezahlt, für den Männer nicht einmal aufstehen würden. Ich frage mich oft, warum das so ist. Es war ja nie so, dass ich nicht gewusst hätte, was ich leiste. Eine Rolle spielt sicher die individuelle Vorstellung davon, was ein gutes Gehalt ist. Ich habe in Frankreich studiert, damals wurde in den Medien viel über den Mindestlohn diskutiert. In meinem Kopf war das eine Kennziffer. Ganz am Anfang meiner Karriere hatte ich die Vorstellung: Wenn ich über dem Mindestlohn verdiene, ist das gut. Das ist ein ganz anderer Anspruch an Geld als der eines Christian Lindners, der mit schon 19 Jahren meinte, er habe Millionär zu sein. Entscheidend war aber: Ich hatte andere Sachen als meine Vergütung im Blick.

ZEIT ONLINE: Welche waren das?

Heumann: Ich habe immer für Inhalte gekämpft. Ich wollte und will mich weiter entwickeln, neue Herausforderungen annehmen und Verantwortung übernehmen. Das habe ich von meinem Chef verlangt. Beim Thema Geld war ich nicht so fordernd, weil ich nicht fand, dass ich unterbezahlt war – alles ist halt relativ. Ich habe in all den Jahren nur einmal nach einer Gehaltserhöhung gefragt und am Anfang meiner Karriere war ich mit Fortbildungen statt mit mehr Lohn glücklich.

"Ein faires Gehalt ist die Aufgabe von Führungskräften."

ZEIT ONLINE: Kritiker des Gender-Pay-Gaps werfen Frauen vor, sie würden ihr Gehalt einfach nicht gut genug verhandeln. Ist es nicht zu einfach, Frauen die Schuld an ihrem niedrigeren Lohn zu geben?

Heumann: Das Durchschnittseinkommen der Frau ist niedriger als das eines Mannes mit der gleichen Qualifikation. Das ist unfair und muss sich ändern. Frauen verhalten sich aber tatsächlich anders in Verhandlungen als Männer. In meinen Personalgesprächen erlebe ich, dass Frauen oft sehr analytisch sind und eine durchaus kritische, aber kluge Selbsteinschätzung einbringen. Männer zählen tendenziell eher alle Sachen auf, die sie glauben, gut gemacht zu haben, und fordern dann mehr Geld oder eine bessere Position. 

Meistens beides.

ZEIT ONLINE: Sollen Frauen das genauso machen?

Heumann: Frauen können grundsätzlich selbstbewusster sein. Und wenn ihre Leistung nicht gesehen und anständig honoriert wird, sollten sie gehen. Aber es wäre falsch zu sagen, dass wir den Gender-Pay-Gap schließen, wenn Frauen einfach mehr Geld fordern. Ein faires Gehalt ist die Aufgabe von Führungskräften. Sie müssen sich selbst ein detailliertes Bild davon machen, wer welchen Beitrag liefert, und dann von sich aus ein höheres Gehalt zahlen – wenn es angemessen ist, nicht wenn es gefordert wird. Wer die Leistung von Frauen chronisch niedriger einstuft als die von Männern in gleicher Position, muss dringend anfangen, sich Fragen zu stellen und Antworten finden.

"Frauen in Führungspositionen müssen Normalität werden"

ZEIT ONLINE: Sie haben im Jahr 2011 die Werbeagentur thjnk mitgegründet und arbeiten dort im Vorstand. Wie stellen Sie selbst sicher, dass es in Ihrer Firma keinen Gender-Pay-Gap gibt?

Heumann: Ich entscheide nicht über die Gehälter unserer 400 Mitarbeiter, das machen die direkten Vorgesetzten. Wir vertrauen darauf, dass unser Anspruch umgesetzt wird. Wir setzen uns im Vorstand regelmäßig zusammen und checken die gesamte Gehaltsstruktur. Dabei überprüfen wir nicht nur, ob es eine Ungleichbehandlung hinsichtlich des Geschlechts gibt, sondern auch, ob es Unverhältnismäßigkeiten zwischen den einzelnen Abteilungen gibt. Außerdem legen wir viel Wert darauf, mehr Frauen in Führungspositionen zu bekommen, momentan liegt der Anteil bei 40 Prozent. 

ZEIT ONLINE: Das ist in der Tat über dem Durchschnitt: In der Werbebranche sind nur etwa 21 Prozent der Führungspositionen mit Frauen besetzt. thjnk wurde im Sommer 2017 an die britische Werbeholding WPP verkauft. Wie stellen Sie sicher, dass sich durch die Übernahme nichts an Ihrer Politik ändert?

"Ich glaube, dass alle Agenturen mittlerweile ernsthaft versuchen, Diversität herzustellen."

Heumann: Der wichtigste Teil des Deals mit WPP war, dass das Personalwesen komplett in unserer Hand bleibt. Außerdem haben wir uns an einem Unternehmen angeschlossen, dem Diversität sehr wichtig ist. Dieses Thema ist bei uns seit der Übernahme eher noch präsenter geworden. WPP fordert, dass alle Führungskräfte einen Compliance-Kurs machen, darin ist Diversität ein wichtiger Block. Ich habe diesen Kurs schon gemacht und er hat mir die Augen geöffnet – obwohl ich mich schon lange mit dem Thema beschäftige. Der Kurs vermittelt, welche unterbewussten Vorurteile wir haben, wenn wir Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beurteilen, und dass wir oft in reflexartige Muster verfallen. Nehmen wir zum Beispiel an, wir haben einen Kunden mit einer sehr männlichen Unternehmenskultur. Da liegt es natürlich nah, einen Mann zu schicken. Oder bei einem Kosmetikkunden blind zu fragen: "Welche Frau könnte das machen?" Genau diese Denkmuster müssen wir erkennen und ablegen. Das erfordert Wachsamkeit und echten Willen.

ZEIT ONLINE: Wie erklären Sie sich, dass der Geschlechterunterschied auf Führungsebene in der Werbebranche höher ist als in anderen?

Heumann: Ich glaube, dass alle Agenturen mittlerweile ernsthaft versuchen, mehr Diversität herzustellen. Ich muss Ihnen aber auch sagen, dass es wirklich nicht einfach ist. Es gibt immer Kolleginnen, die sich den nächsten Schritt nicht zutrauen, obwohl sie es aus meiner Sicht locker schaffen würden. Wir haben leider auch einen Nachteil gegenüber anderen Arbeitgebern: Kreative Arbeit lässt sich zeitlich sehr schlecht planen. Man kann vorher nicht sagen, wie lange es dauert, bis die gute Idee kommt. Wer Familie und Beruf vereinen will, ist aber auf eine gewisse Planbarkeit angewiesen.

"Ich habe noch keinen Mann erlebt, der wegen der Familie in Teilzeit wechseln wollte."

ZEIT ONLINE: Die Vorstellung, dass Frauen dafür verantwortlich sind, Familie und Beruf zu vereinbaren, ist ziemlich überholt, finden Sie nicht?

Heumann: Total! Ich finde eine solche Rollenverteilung auch überholt, aber haben wir die Vorstellung davon wirklich schon abgelegt? Ich erlebe die Realität anders. Während meiner gesamten Karriere habe ich noch keinen Mann erlebt, der wegen der Familie in Teilzeit wechseln wollte. Keinen!

ZEIT ONLINE: Die Werbebranche arbeitet oft mit stereotypen Rollenbildern. Einer Studie der Hochschule der Medien zufolge zeigen nur vierzehn Prozent der  TV-Spots berufstätige Frauen. Ist es nicht ein Widerspruch, Frauen in Führungspositionen zu wollen und gleichzeitig keine zu zeigen?

Heumann: Die Zahl ist traurig. Die Realität aber leider auch. Wir hätten einen noch viel schöneren Beruf, wenn wir keine Vorgaben beachten müssten und die Welt mit unseren Wunschbildern beeinflussen könnten. Aber leider ist die Marktforschung, die die Wirkung von Werbung vorher testet, eine große Barriere. Wenn die Testpersonen sagen: "Die Frau als Chef wirkt künstlich" oder "Der Mann, der putzt, ist unrealistisch", wird die Werbung geändert. Wir erfinden die Welt nicht, sondern bilden sie ab.

"Mich nervt, dass es keine Veränderungen in den Zahlen gibt."

ZEIT ONLINE: Nicht nur die Werbung prägt die Geschlechtervorstellungen der Gesellschaft. Indem wir Medien Frauen in Führungspositionen zu ihrem Frausein befragen, betonen auch wir, dass Frauen in Führungspositionen keine Normalität seien. Hätten Sie heute lieber über Ihre Arbeit gesprochen?


Heumann: Sicherlich würde ich hier lieber die Frau sein, die zu ihrer Jobexpertise befragt wird. Ich bin schließlich nicht die Frauenbeauftragte. Trotzdem finde ich es wichtig, über Gender-Equality zu sprechen. Mich nervt ja nicht das Thema, mich nervt, dass es seit Jahren keine Veränderung in den Zahlen gibt. Die Frage ist doch, was die Alternative wäre? Ich glaube, dass es nicht reicht, weiter einzelne Frauen zu fördern, die dann weiterkämpfen müssen, dass Frauen gefördert werden. Frauen in Führungspositionen mit fairen Gehältern müssen Normalität werden.