"Machtspiele sind auf jeden Fall männlich" – Seite 1

Der Frauenanteil in Spitzenpositionen deutscher Unternehmen steigt zwar langsam. In den Vorständen sind sie aber immer noch eine Seltenheit: In den Chefetagen aller 160 deutschen Börsenunternehmen sitzen nur 8,8 Prozent Frauen. Warum Vorständinnen es besonders schwer haben, erklärt Wiebke Köhler. Sie war Personalvorständin des Versicherungskonzerns Axa – verließ den Posten aber nach weniger als einem Jahr. Danach schrieb sie das Buch: "Schach der Dame! Was Frau (und Mann) über Machtspiele im Management wissen sollte".

ZEIT ONLINE: Frau Köhler, vier Spitzenfrauen haben dieses Jahr schon ihre Posten verloren, darunter Janina Kugel, Personalchefin bei Siemens, und zuletzt Valerie Holsboer von der Bundesagentur für Arbeit. Warum verlieren Ihrer Meinung nach so viele Frauen im Vorstand ihre Posten schneller als Männer?

Wiebke Köhler: Ich denke, man ist stärker sensibilisiert, weil weniger Frauen in Vorständen sind. Deswegen fällt das stärker auf. Auch bei Männern ist das ein Kommen und Gehen. Die Verweildauer in Vorstandsposten ist insgesamt sehr viel kürzer als noch vor 20 Jahren. Ein zweiter Grund: Frauen werden aus bestimmten Motiven in solche Positionen geholt; sicherlich, weil das der Diversität guttut. Dann stellt sich aber heraus, dass mit ihrem etwas anderen Führungsstil oder der anderen Arbeitsweise nicht immer gut umgegangen werden kann.

Wiebke Köhler ist studierte Diplom-Kauffrau und arbeitete 23 Jahre lang in Strategieberatungen (McKinsey und Roland Berger), in Linienaufgaben (u.a. bei Swiss Air Lines) und als Partnerin im Executive Search (Egon Zehnder, Heidrick & Struggles). Bis 2018 war sie als Personalvorständin beim Versicherungskonzern Axa. Danach schrieb sie zwei Bücher, leitete ein großes Forschungsprojekt über das Thema Mitarbeiterbindung und gründet derzeit eine eigene Strategieberatung. © privat

ZEIT ONLINE: Sitzt man als Frau in einer Führungsposition auf einem Präsentierteller, wo genauer hingeguckt wird: Welche Fehler macht sie?

Köhler: Ja, so scheint es mir. Sie fallen mehr auf, weil Frauen in höheren Positionen einfach in der Unterzahl sind. Außerdem glaube ich, dass bei Frauen mit anderen Messlatten gemessen wird. Wenn ein Mann mit einem modisch geschnittenen Anzug zum Meeting kommt, wird er auffallen, aber es werden sich nicht alle das Maul darüber zerreißen. Wenn Sie als Frau in einem roten Kleid zur Konferenz gehen, heißen Sie "die Frau in Rot". Und der Name trägt sich dann gerne in Folgemeetings weiter. An so einem einfachen Thema wie Outfits zeigt sich schon, dass Frauen anders kommentiert werden.

ZEIT ONLINE: Was läuft da schief? Das Problem kann ja nicht einfach ein rotes Kleid sein.

Köhler: Frauen denken häufig – und ich habe das in den letzten 23 Jahren gedacht – dass Loyalität beidseitig ist: Wenn ich loyal bin, gibt der andere mir Loyalität zurück. Sie glauben auch, dass Fleiß und inhaltliche Themen Erfolg bedeuten. Mein Eindruck aus sehr vielen Gesprächen und über 50.000 Reaktionen auf mein Buch ist: Es laufen sehr viele Machtspiele und Intrigen – und keiner redet darüber. Diese Machtspiele sind auf jeden Fall männlich – weil von Männern gemacht – und werden von Frauen anders interpretiert oder nicht erkannt. Dadurch entstehen Konflikte. Ich glaube, dass Frauen das oft zu spät verstehen und durch ihren Anspruch, fleißig zu sein und mit guter Leistung aufzufallen, an falscher Stelle Zeit investieren. Der Intrigensensor fehlt, weil ein Großteil der Arbeitsleistung von Frauen in Teambuilding und Inhalte fließt.

ZEIT ONLINE: Warum spricht man nicht darüber?

Köhler: Ich denke, hinter dem Schweigen steckt Angst. Die meisten befürchten, dass sie dadurch ihrer Karriere im Konzern schaden. Dass sie eine Beförderung nicht bekommen oder ausgegrenzt werden. Kritische Stimmen will man nicht in jedem Umfeld.

ZEIT ONLINE: Spitzenfrauen wie Kugel oder Holsboer sprechen auch nicht darüber, was eigentlich passiert ist. Wovor haben Frauen wie sie noch nach der Kündigung Angst?

Köhler: Zum einen sind es Interna, über die man öffentlich nicht sprechen sollte. Ich vermute zumindest, dass das bei den anderen Frauen auch so ist. Zum Teil ist es sicher vertraglich geregelt. Und einige haben sicher vor, weiter im Konzernumfeld Karriere zu machen und da ist es nicht angeraten, das in der Öffentlichkeit zu diskutieren.

ZEIT ONLINE: Auch Sie sprechen bisher nicht öffentlich über Ihre Zeit bei Axa und warum Sie dort nach so kurzer Zeit ausgestiegen sind. Warum?

Köhler: Ich habe Axa aus persönlichen Gründen im besten gegenseitigen Einvernehmen verlassen. Axa und ich haben uns auf diesen Wortlaut verständigt und ich halte mich an die vertragliche Vereinbarung.

Geht Karriere ohne Machtspiele?

ZEIT ONLINE: Sie haben zuvor unter anderem in Beratungsfirmen und als Headhunterin gearbeitet. Gibt es in allen Branchen Machtspiele?

Köhler: Es gibt sicherlich Umfelder, in denen vor allem gute inhaltliche Lösungen zählen. In Beratungen zum Beispiel. Die halte ich für weniger stark machtgetrieben. Unter Konzernen gibt es da meiner Erfahrung nach keine Unterschiede zwischen den Branchen. Aber es gibt Unterschiede zwischen Ländern: Eigentlich ist das nämlich ein sehr deutsches Thema. In den USA, den Niederlanden oder Skandinavien tun sie sich leichter, in moderne Arbeitswelten zu kommen. Das liegt daran, dass man dort sowieso schon sehr viel weniger hierarchisch und weniger in Machtspielumfeldern arbeitet. Wir Deutschen sind eben gerne sehr hierarchisch.

ZEIT ONLINE: Ihr neues Buch, in dem Sie Erfahrungsberichte von Frauen sammeln, heißt "Schach der Dame!" Inwiefern ist die Arbeitswelt überhaupt wie ein Schachspiel?

Köhler: Wenn man in einem großen Konzern, der noch von Machtstrukturen getrieben ist, etwas erreichen will, braucht man Strategien. Nicht nur Argumente. Man muss Befürworter finden. Und dieses strategische Denken hat sehr viel mit Schachspielen gemeinsam. Den Buchtitel habe ich gewählt, weil man normalerweise dem König Schach bietet. Hier ist es die Dame, weil es um die weibliche Perspektive geht. Es ist gleichzeitig ein Weckruf. Denn wenn Sie Schach gesetzt sind, sind Sie ja noch nicht schachmatt. Aber es soll sagen: Sei vorsichtig! Es ist im Berufsleben auch nicht jeder ein Intrigenspieler. Aber die sollte man erkennen und sensibilisiert dafür sein, wen man vor sich hat.

ZEIT ONLINE: Im Interview mit dem Spiegel haben Sie gesagt, dass Gleichberechtigung erst erreicht ist, wenn Frauen genauso große Miststücke sein dürfen wie Männer. Was hält die Frauen davon ab, ein Miststück sein zu "dürfen"? 

Köhler: Meine Meinung ist, dass wir eigentlich einen Kulturwandel brauchen, keine Miststücke. Miststück sein ist kein Ziel. Wenn Sie sich aber in einem solchen Umfeld bewegen, sollten Sie zumindest wissen, welches Spiel gespielt wird. Vom Mitspielen hält Frauen ab, dass Frauen per se Konflikte eher scheuen als Männer. Ich glaube auch, für Frauen zählen mehr andere Dinge neben der Karriere. Ich bin nicht sicher, ob jede Frau Lust hat, sich solchen Machtkämpfen auszusetzen.

ZEIT ONLINE: Warum fallen Männern die Machtspiele im Berufsleben überhaupt leichter?

Köhler: In den meisten Fällen können Männer besser damit umgehen oder schneller verstehen, dass überhaupt ein Machtspiel läuft. Aber Trickser und Spieler gibt es in beiden Geschlechtern und beide sind von Machtspielen betroffen.

ZEIT ONLINE: Warum Frauen das Spiel der Männer schlechter verstehen, führen Sie auch auf die Sozialisation zurück: Frauen streben Kompromisse an und wollen nett sein. Wann haben Sie zum ersten Mal in Ihrem Berufsleben gemerkt: Damit kommen Sie nicht weiter?

Köhler: Das habe ich früh in meiner Karriere gemerkt, in meiner Zeit bei einer Beratungsfirma. Da habe ich gemerkt: Mit dieser Strategie, die ich gelernt habe, werde ich das Problem nicht lösen.

ZEIT ONLINE: Worum ging es da?

Köhler: Ich wurde am Ende eines Projekts nicht objektiv für meine Leistung bewertet. Der Grund war eine feindliche Einstellung zwischen dem Projektleiter und mir. Von Klientenseite kam sehr positives Feedback bei mir an. Ich fühlte mich ungerecht behandelt. Den Projektleiter freundlich anzusprechen habe ich probiert. Aber lösen konnte ich die Sache nur, indem ich eine Hierarchieebene darüber kontaktiert habe, mir Referenzen eingeholt und andere Projektmitglieder befragt habe, die meine Position stützen konnten. So konnte ich die schlechte Projektbeurteilung aus dem Weg räumen.

ZEIT ONLINE: Geht Karriere nicht fair – ohne Machtspiele und mit Fleiß?

Köhler: Ich glaube, jeder kann Karriere machen, wenn er das gerne möchte. Ich will auch niemanden davon abbringen. Der Anteil der Intrigenspieler liegt ja auch nicht bei 100 Prozent. Aber man muss wissen, wann man wen vor sich hat. Wenn man das im Hinterkopf behält, kann man auf jeden Fall Karriere machen.

ZEIT ONLINE: Gilt also zuerst immer "Traue niemandem?"

Köhler: Ich halte das für einen guten Grundsatz. Mein Vertrauen würde ich nicht in der ersten Sekunde jedem schenken. Ich würde mir sehr genau überlegen und ganz genau prüfen, wem ich im Job mein Vertrauen schenke – wie in einer guten Ehe auch.

"Als Einzelner im Konzern schafft man keine Veränderung"

ZEIT ONLINE: Sie schreiben, niemand bei Verstand sei mit einer Führungsposition authentisch. Stattdessen wäre es besser, seine Persönlichkeit zu verstecken. Warum?

Köhler: Das heißt nicht, dass man das tun soll. Ein Unternehmen lebt ja davon, authentische Führungskräfte zu haben. Ich habe dieses Jahr eine repräsentative Studie durchgeführt, aus der hervorgeht: Authentisch zu führen ist der zweitwichtigste Treiber, um Mitarbeiter zu begeistern. Meine Überzeugung ist, man sollte authentisch und glaubwürdig sein. Ob das aber in einem Umfeld schlau ist, das rein von Macht und Intrigen getrieben ist, gebe ich zu bedenken. In dem Moment, wo Sie authentisch sind, sind Sie angreifbar. Mit Ihrer Meinung, einem Lachen, einem kritischen Wort. Da würde ich in einem klassisch hierarchischen Umfeld zur Vorsicht mahnen.

ZEIT ONLINE: Was ist Ihre Intention mit Ihrem Buch: Frauen abschrecken oder bestärken?

Köhler: Eher bestärken! Nachdem ich bei Axa ausgestiegen bin, haben sich sehr viele Frauen bei mir gemeldet und ihre Geschichte erzählt. Dabei ist mir bewusst geworden, dass es ein Muster dahinter gibt. Dieses Muster wollte ich aufzeigen. Frauen sollen diese Strukturen aber nicht weiterverbreiten. Ich mag diese alten hierarchischen Entscheidungsprozesse und Machtspiele auch nicht. Ich bin dafür, dass wir in kulturell moderne Arbeitswelten kommen, in denen nicht Angst als Mittel eingesetzt wird. Aber als Einzelner bleibt einem nicht viel anderes übrig, als sich anzupassen.

ZEIT ONLINE: Das ist ja eine sehr pessimistische Perspektive – ich finde etwas nicht gut, aber passe mich an. Wo bleibt da der Idealismus, etwas zu verändern?

Köhler: Ich möchte den Idealismus nicht aufgeben. Aber als Einzelner im Konzern schafft man keine Veränderung. Man braucht eine kritische Masse an Personen, deren Ziel eine kulturell moderne Arbeitswelt ist und die das auch vorlebt.

ZEIT ONLINE: Sollten Frauen also nicht ein eigenes Spiel erfinden?

Köhler: Das Spiel, was Frauen spielen, ist in vielen Fällen schon genau das, was wir in digitalen Zeiten brauchen. Frauen sind bekannt dafür, dass sie sehr vernetzt sind, sich viel austauschen. Ein Stück weit spielen uns digitale Prozesse, neue Verhaltensweisen und die schnellere Interaktion mit Markt und Kunden in die Hände.

ZEIT ONLINE: Wie sieht denn die Arbeitswelt aus, die Sie sich wünschen?

Köhler: So wie in vielen Start-ups. Die sind mit Herz, Leib und Seele dabei. Die glauben an Sinn und Zweck ihres Unternehmens und haben eine Vision. Die haben Freiheitsgrade, es wird kollegial zusammengearbeitet, es ist Gemeinschaftsgeist da. Entscheidungen und auch Verantwortung werden geteilt. Es ist ein vernetztes Denken und Arbeiten. Diese vertrauensvolle Arbeit mit Begeisterung ist das Umfeld, das sich viele wünschen und das aus meiner Sicht auch erstrebenswert ist. Und ich glaube, dass man das auch in den Abteilungen und Teams von großen Konzernen erreichen könnte.