Reinhard Sager: "Der Staat muss keine bedingungslosen Sozialleistungen verteilen"

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Geflüchtete sollen häufiger arbeiten: Mit dieser Forderung hat Reinhard Sager, Präsident des Deutschen Landkreistags, eine Debatte ausgelöst. Hier erklärt er, wie genau er sich das vorstellt.

ZEIT ONLINE: Sie haben im Gespräch mit Bild gefordert, Asylbewerber in Deutschland zur Arbeit zu verpflichten – nicht nur zu gemeinnützigen Tätigkeiten wie es bisher rechtlich möglich ist, sondern auch in privatwirtschaftlichen Unternehmen. Warum?

Reinhard Sager: Wer gerade erst nach Deutschland gekommen ist, hat es nicht leicht, an reguläre Arbeit zu kommen: Nach geltender Rechtslage dürfen Asylbewerber nach drei Monaten arbeiten, wenn sie nicht mehr in einer Erstaufnahmeeinrichtung leben. Wer dort noch wohnt und kein minderjähriges Kind hat, darf sogar erst nach neun Monaten arbeiten. Leider haben wir bislang nur über den Paragrafen 5 im Asylbewerberleistungsgesetz die Möglichkeit, Leute für 80 Cent pro Stunde gemeinnützige Aufgaben erledigen zu lassen: also beispielsweise die Gemeinschaftsunterkünfte aufzuräumen oder im Park zu fegen. Da muss viel mehr möglich sein.   

ZEIT ONLINE: Zu welchen Konditionen sollen Asylbewerberinnen und Asylbewerber Ihren Plänen nach in Unternehmen arbeiten müssen?  

Sager: Zu einem Lohn, der für jede andere Arbeitskraft im entsprechenden Job gezahlt wird. Ich will ganz sicher niemanden für 80 Cent die Stunde in der freien Wirtschaft Teller spülen oder andere Tätigkeiten erledigen lassen. Das wäre absurd. Es geht um die Vermittlung in Jobs, bei denen der gesetzliche Mindestlohn die Untergrenze darstellt. 

ZEIT ONLINE: Der thüringische Landrat Christian Herrgott hat genau das vor, was Sie als absurd bezeichnen – nur eben bei gemeinnütziger Arbeit. Er will in seinem Landkreis Asylbewerber zu einer solchen verpflichten, für 80 Cent die Stunde. Wenn sie da nicht mitmachen, sollen ihnen Leistungen gekürzt werden. Wie stehen Sie zu Herrgotts Vorhaben?  

Sager: Da haben Sie mich falsch verstanden: Absurd ist es, reguläre Arbeitsverhältnisse mit 80 Cent zu vergüten. Das haben wir nicht gefordert. Das ist doch gerade der Unterschied: Einerseits gibt es die gemeinnützigen Arbeitsgelegenheiten für 80 Cent. Andererseits schlagen wir vor, Asylbewerber schon früh in ganz normale Arbeit zu bringen – in der Gastronomie, in der Hotellerie, in Lagern von Versandhäusern, als Reinigungskräfte. Die Arbeitsgelegenheiten sind geltendes Recht in Deutschland, aber man sollte gesetzlich darüber hinausgehen. Es ist gut, wenn die Leute beschäftigt sind. Ich will allerdings keine reine Beschäftigungstherapie, da sollte mehr möglich sein. Ich möchte, dass Geflüchtete einer Erwerbstätigkeit nachgehen, dass sie durch Arbeit eine Tagesstruktur bekommen. Durch den Krieg in der Ukraine kamen noch mal deutlich mehr Menschen ins Land. Wir kommen mit Integrationsmaßnahmen, mit Sprachkursen nicht hinterher. Es ist eine kluge Überlegung, dass man die deutsche Sprache on the job lernen kann. Da geht das teilweise noch zügiger – vor allem, wenn man auf einen Platz im Sprachkurs viel zu lange warten muss.  

ZEIT ONLINE: Kann es sein, dass die diversen Vorstöße in Richtung Arbeitspflicht für Geflüchtete gerade viel mit dem Erfolg der AfD und den bevorstehenden Landtagswahlen zu tun haben?   

Sager: Was wir im Präsidium des Deutschen Landkreistages beschließen, hat nichts mit Parteipolitik oder mit den Wahlen zu tun. Das kann ich, glaube ich, genauso für die Landräte wie Christian Herrgott sagen. In Thüringen gibt es ja sogar einen AfD-Landrat, von dem hört man gar nichts hinsichtlich solcher Maßnahmen. Aber der Erfolg der AfD hängt damit zusammen, dass viele Bürgerinnen und Bürger der Regierung nicht mehr vertrauen. Sie fragen sich: Können wir derart viele Geflüchtete integrieren? Wie ist das mit dem Wohnraum? Wir müssen sagen: Wir sind ein offenes, liberales Land, das Geflüchteten gemäß dem Grundgesetz Schutz bietet, mindestens temporär. Das ist unsere humane Verpflichtung. Doch die Fragen der Menschen hier im Land sind berechtigt.   

ZEIT ONLINE: Wie sollte das Asylbewerberleistungsgesetz nach Ihrer Vorstellung geändert werden?  

Sager: Wir wollen, dass die Arbeitsagenturen geflüchteten Menschen Stellen anbieten und sie vermitteln. Dafür haben wir im Moment aber die gesetzlichen Grundlagen nicht. Da muss der Bund ran.  

ZEIT ONLINE: Sprechen wir hier über sozialversicherungspflichtige Jobs?   

Sager: Ganz genau. Wenn es nicht gerade Minijobs sind, ist das die Regel. Wir haben ganz viele Dienstleistungsbereiche, in denen händeringend Arbeitskräfte für einfache Tätigkeiten gesucht werden. Diese könnten Geflüchtete übernehmen. Die Asylverfahren brauchen nach wie vor viel zu lang, wir drängen darauf, dass es schneller geht. Viele Menschen erreichen zumindest irgendwann den Status einer Duldung. Auch die Zeit der Duldung kann dauern in Deutschland. Es ist nicht im Interesse dieser Menschen, untätig herumzusitzen. Viele von ihnen wollen arbeiten.   

ZEIT ONLINE: Allerdings fordern Sie eine Pflicht.   

Sager: So ist das gedacht, ja. Wir wollen zur Arbeitsaufnahme verpflichten. Zumutbare Arbeit soll angenommen werden, analog zum Bürgergeld, dafür brauchen wir die rechtliche Grundlage. Viele Bürgerinnen und Bürger haben da eine Erwartungshaltung: Wenn wir Geflüchtete dauerhaft mit sozialen Leistungen unterstützen, müssen sie auch einen Beitrag leisten. Noch besser als mit gemeinnütziger Arbeit ist es doch, wenn Geflüchtete selbst einen Broterwerb erzielen können.

ZEIT ONLINE: Mit Minijobs und gering qualifizierter Arbeit werden sie nicht in der Lage sein, alleine für sich zu sorgen.   

Sager: Das hängt von vielen Faktoren ab, zum Beispiel der Wohnungsmiete oder der Größe der Familie. Minijobs genügen da sicherlich nicht, das kennen wir vom Bürgergeld. Aber wenn sie einen Job zum Mindestlohn ausüben, sollte das in vielen Fällen zum Leben reichen. So ist jedenfalls die Logik unseres Sozialstaates: Jede und jeder muss im Grundsatz selbst tätig werden und arbeiten. Reicht der Lohn nicht, stockt der Staat das Geld auf. Unser Vorschlag ist also eigentlich kein großer Schritt, nur wollen wir Geflüchtete früher als bisher in Arbeit bringen. 

"Der Staat muss keine bedingungslosen Sozialleistungen verteilen"

ZEIT ONLINE: Und wenn Asylbewerberinnen und Asylbewerber keinen Job annehmen, wollen Sie ihnen die Leistungen kürzen?   

Sager: Ja. Anerkannte Geflüchtete, die Leistungen nach dem SGB II erhalten, also Bürgergeld, sind ja auch dazu angehalten, zumutbare Arbeit anzunehmen. Tun sie das nicht, kann man ihnen Leistungen streichen. Das sollte nicht nur für Bürgergeldempfänger gelten, sondern für alle Asylbewerber in Deutschland, die arbeiten können. Der Staat darf das verlangen, er muss keine bedingungslosen Sozialleistungen verteilen, das hat das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich bestätigt. 

ZEIT ONLINE: Viele Geflüchtete können jedoch gar nicht arbeiten. Etliche haben im Herkunftsland oder auf der Flucht Traumatisierendes erlebt, sind zu krank.   

Sager: Wir wollen niemanden zum Arbeiten zwingen, der oder die aus verschiedenen Gründen nicht dazu in der Lage ist. Das wäre nicht human. Auch das ist beim Bürgergeld geregelt. Dort prüft das Jobcenter, ob man überhaupt erwerbsfähig ist. Und wenn nicht, gibt es auch keine Sanktionen.     

ZEIT ONLINE: Asylbewerber erhalten in der Regel zunächst weniger Geld als Bürgergeldempfängerinnen. Wenn ihnen davon noch Geld gekürzt wird, können sie den Alltag kaum noch bewerkstelligen.

Sager: Wie gesagt: Es geht darum, die Menschen in Arbeit zu bringen. Dazu darf der Staat auch mit Verbindlichkeit und Ernsthaftigkeit vorgehen. Notfalls auch mit dem Druck, Leistungen zu kürzen. Das ist aber natürlich nicht das Ziel, wie wir vom Bürgergeld wissen. Dort sind Sanktionen möglich, tatsächlich werden aber nur ziemlich wenigen die Leistungen gekürzt. Im Vordergrund steht vielmehr, dass der Staat seinem Vermittlungsangebot gewissen Nachdruck verleiht, damit sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse herauskommen. 

ZEIT ONLINE: Wer soll den Geflüchteten denn Jobs vermitteln?   

Sager: Wir wünschen uns, dass die Bundesagentur für Arbeit das übernimmt. Sie soll den Geflüchteten allerdings keine Arbeitsstellen zuweisen, sondern ihnen Angebote zugänglich machen. Ihnen vorschlagen, sich bei einem Unternehmen zu bewerben. Auch das stelle ich mir ähnlich wie beim Bürgergeld vor.   

ZEIT ONLINE: Und ab dem wievielten Monat in Deutschland soll die Arbeitspflicht greifen?

Sager: In unseren Beschlüssen steht "zügig". Das ist ein unbestimmter Rechtsbegriff. Es kann nicht Knall auf Fall gehen: Bislang besteht ja ohnehin für mindestens drei Monate gesetzlich ein Arbeitsverbot. Die Menschen müssen erst mal ankommen, untergebracht und versorgt werden. Aber wenn dieses Vierteljahr vorbei ist, könnte man tätig werden. Dann haben die Menschen Probleme, jeden Tag rumzukriegen. Psychologisch zum Nichtstun verdammt zu sein, das ist absolut schlecht.   

ZEIT ONLINE: Was ist mit Sprachkenntnissen? Die braucht es doch auch.    

Sager: Das kommt auf den Job an. Ein Landrat aus Nordrhein-Westfalen berichtete mir zum Beispiel, dass in Fabriken große Sprachkenntnisse oftmals gar nicht so dringend nötig seien. Aber natürlich gibt es Jobs, die dann noch nicht infrage kommen.   

ZEIT ONLINE: Sind Unternehmen überhaupt dazu bereit, Personal einzuarbeiten, das womöglich nicht lange in Deutschland bleiben kann?   

Sager: Das ist die große Frage. Es gibt immer wieder Fälle von gut integrierten Personen, die ausreisepflichtig wären. Menschen, die aus Arbeitgebersicht schon unentbehrlich sind. Vielleicht muss man in Deutschland auch mal in Kauf nehmen, dass nicht immer alles glatt geregelt sein kann. Im Einzelfall wäre zu diskutieren, ob es sinnvoll ist, wenn Menschen bleiben dürfen, auch wenn sie zum Beispiel aus sicheren Herkunftsstaaten kommen. Da braucht es eine gewisse Flexibilität und nicht dieses Schwarz-Weiß-Denken.