ZEIT Campus ONLINE: Können Sie ein Beispiel nennen?

DiAngelo: Wenn Sie amerikanische Filme schauen, können Ihnen die negativen Darstellungen vor allem von schwarzen Menschen nicht entgehen. Aber auch in den Medien: In Großbritannien gab es einen Artikel über die sogenannte "Wissenschaft der Schönheit". Die Überschrift war: "Ist das das wissenschaftlich perfekte Gesicht?" Dazu war eine blonde, blauäugige weiße Frau abgebildet. In einer CNN-Serie mit dem Titel Die schönsten Frauen der Welt hatte der Sender als Repräsentantin für Südafrika, einem Land, in dem 92 Prozent der Bevölkerung schwarz sind, Charlize Theron ausgewählt. Aber auch die Art, wie wir Schulen und Viertel in gut und schlecht unterteilen, zeigt das: Ich kann mir vorstellen, dass Sie in Ihrer Stadt zu jedem Viertel sagen können, ob es sich um eine gute oder eine schlechte Gegend handelt – und die Viertel, die Sie als schlecht einordnen, werden immer die sein, in denen viele people of color leben.

ZEIT Campus ONLINE: Aber heißt das nicht, dass wir über soziale Ungleichheit und Armut sprechen müssen anstatt über Rassismus?

DiAngelo: Nein. Ich bin weiß und ich bin in Armut aufgewachsen. Und ich kann Ihnen sagen: Es ist etwas anderes, ob Sie weiß und arm oder ob Sie schwarz und arm sind. Über Armut zu sprechen, ist nur ein Weg, um nicht über race sprechen zu müssen. Aber Sie können nicht über Armut und Reichtum sprechen, ohne über race zu sprechen.

ZEIT Campus ONLINE: Wieso nicht?

DiAngelo: Sie könnten beispielsweise vorhersagen, ob meine Mutter und ich meine Geburt überleben und wie lange ich leben werde, nur weil ich weiß bin. Das zeigt, wie real die Bedeutung dieser Kategorien ist.

ZEIT Campus ONLINE: Im Deutschen bezieht sich der Begriff "Rasse" auf die Idee, dass es verschiedene Menschenrassen gibt. Dieses Konzept ist lange widerlegt. Was meinen Sie, wenn Sie von race sprechen?

DiAngelo: Race ist eine soziale Konstruktion, die real in ihren Auswirkungen ist: Wer als weiß gesehen und erzogen wird, hat eine bestimmte Art, die Welt zu sehen – und ihm oder ihr fehlt ein gewisses Bewusstsein für bestimmte Dinge. Weiße sehen sich normalerweise nicht als weiß, wir haben das Privileg, als Individuen gesehen zu werden und als objektiv. People of color dagegen werden immer als Repräsentant ihrer Gruppe gesehen und als nicht objektiv, wenn es um race und Rassismus geht.

ZEIT Campus ONLINE: In Ihrem Buch schreiben Sie, dass es nicht Konservative sind, die people of color und ihrer gesellschaftlichen Gleichstellung am meisten schaden, sondern Liberale, Progressive und Linke. Warum?

DiAngelo: Ich würde nicht mehr sagen, dass wir – ich zähle mich dazu – ihnen am meisten schaden, aber wir sind Teil des Problems. Weiße Linke und Liberale können oft selbstgefällig sein, weil wir denken, dass wir schon alles wissen über Rassismus, dass wir uns daher nicht rassistisch verhalten und nichts mehr lernen können. Deshalb sind wir nicht offen für Diskussion. Und weil unsere Identitäten so tief verbunden sind mit der Idee, progressiv und links zu sein, können wir noch ablehnender reagieren, wenn jemand suggeriert, dass wir uns rassistisch verhalten. Aber gleichzeitig sind es gerade linke und liberale Weiße, die viel mit people of color zu tun haben, mit ihnen arbeiten, befreundet sind, zusammen leben. Und trotzdem können sie nicht mit uns über ihre Erfahrungen sprechen. Ich schätze, viele der people of color, die jetzt unter dem Hashtag ihre Erfahrungen mit Rassismus geteilt haben, hatten diese rassistischen Interaktionen mit Weißen, die sich als liberal oder links einstufen würden.

ZEIT Campus ONLINE: In Ihrer Arbeit konfrontieren Sie Weiße mit ihren rassistischen Verhaltensweisen und bringen sie dazu, sich als Weiße zu sehen. Den Grund, warum viele Weiße darauf so ablehnend reagieren, nennen Sie white fragility. Was ist das?

DiAngelo: Es ist ein Begriff, den ich entwickelt habe, um einzufangen, wie schwer es ist, mit Weißen über Rassismus zu sprechen. Der Fragility-Aspekt fängt ein, wie schnell wir ablehnend darauf reagieren. Viele Weiße reagieren schon auf die Andeutung, dass Weißsein Bedeutung hat, mit extremer Ablehnung. Auch der Hinweis, dass ich etwas über sie wissen könnte, nur weil sie weiß sind, verursacht Verärgerung. Wir können kaum damit umgehen, wenn uns jemand darauf hinweist, dass unsere race unser Leben und unsere Ansichten formt.