"Frauen sind die Treiber für eine nachhaltigere Gesellschaft" – Seite 1

Mehr als 20.000 Menschen nehmen an der Aktion "Deutschland spricht" teil, bei der je zwei politisch Andersdenkende  für ein Vieraugengespräch vermittelt werden. Um einen Partner zu finden, mussten sie sieben kontroverse Fragen beantworten. Etwa: Ist Donald Trump gut für die USA? Sollte Deutschland seine Grenzen strikter kontrollieren? Sollten deutsche Innenstädte autofrei werden? 30 Prozent der Teilnehmenden von "Deutschland spricht" sind Frauen. Unabhängig vom Alter haben sie auf alle Fragen liberaler geantwortet als die Männer – Frauen sind etwa eher für eine Besteuerung von Fleisch und gegen eine striktere Kontrolle der Außengrenzen. Woran liegt das? Das beantwortet die Soziologin Jutta Allmendinger, Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung (WZB).

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ZEIT ONLINE: Der Fragebogen von Deutschland spricht besteht nur aus Ja- und Nein-Fragen. Auf den ersten Blick würde man sagen: Es gibt immer eine liberale und eine konservative Antwort. Sehen Sie das auch so?

Jutta Allmendinger: Ich habe mit den Begriffen liberal und konservativ so meine Schwierigkeiten. Zum Beispiel bei der Frage nach den Grenzkontrollen. Aus unseren Befragungen wissen wir, dass sich zwei große Gruppen unterscheiden lassen. Einerseits die Kosmopoliten, welche eine globale Welt mit offenen Grenzen begrüßen. Auf der anderen Seite stehen die Kommunitaristen, die sagen: Wir möchten, dass die Grenze unseres Landes geschlossen bleibt, wir wollen unter uns bleiben. Diese Trennung zwischen Kosmopoliten und Kommunitaristen ist nicht zu erklären mit Konservatismus und Liberalismus, es ist eine eigenständige Dimension. Das Liberal-konservativ-Schema eignete sich früher besser, um die Welt zu beschreiben. Aber seit einigen Jahren stellen wir fest, dass diese Achse nicht mehr trägt. Nicht, um Wahlverhalten vorauszusagen. Nicht, um Zufriedenheit vorauszusagen.

ZEIT ONLINE: Können wir anhand der Fragen von Deutschland spricht trotzdem einer möglichen Spaltung unserer Gesellschaft auf die Schliche kommen?

Allmendinger: Ich finde diese Fragen deshalb so interessant, weil sie die im Moment breit diskutierten Faktoren umfassen, entlang derer sich die Gesellschaft in verschiedene Gruppen aufteilt.

Einig bei Donald Trump, uneinig bei autofreien Innenstädten

ZEIT ONLINE: Welche sind das?

Allmendinger: Die erste ganz große Herausforderung ist: Wie geht man mit dem Klimawandel um? Die Antworten darauf bilden eine Achse, entlang derer sich die Gesellschaft ausdifferenziert. Eine zweite Herausforderung: Wie steht man zu einer globalen Welt? Und dann: Fühle ich mich mitgenommen bei den Problemen, die ich selbst habe? Hier stoßen wir auf die alten sozioökonomischen Unterschiede, auch auf Altersunterschiede. Diese Achsen tragen dazu bei, dass sich die Parteienlandschaft ändert. Die ehemaligen Volksparteien verlieren, neue Parteien und Bewegungen entstehen.

ZEIT ONLINE: Wenn man nicht mehr von liberal und konservativ spricht, könnte man …

Allmendinger: (unterbricht) Ich weiß, dass Sie jetzt von mir eine zusammenfassende Unterscheidungslinie, ein neues Begriffspaar hören wollen. Aber das bekommen Sie nicht, weil unsere ganze Forschung immer wieder zeigt, dass es mindestens diese drei Gruppen sind, auch wenn sie sich hier und da überschneiden: Globalisierung, Klima und die eigene Stellung in der Gesellschaft. Es ist nicht mehr die eine Trennlinie.

ZEIT ONLINE: Werfen wir mal einen Blick auf unsere Zahlen. Wie erklären Sie sich die unterschiedlichen Antworten von Frauen und Männern?

Allmendinger: Vorher möchte ich noch eine generelle Anmerkung machen: Das ist die Leserschaft von ZEIT ONLINE und den anderen beteiligten Medien, wie zum Beispiel Chrismon oder Spiegel Online. Wir wissen, dass diese Personen eher besser gebildet sind, eher ein höheres Einkommen haben und eher aus der Stadt kommen als der Durchschnitt der Bevölkerung. Das heißt, wir haben es hier mit einer nichtrepräsentativen Stichprobe zu tun. Dieser Datensatz ist auch nicht auf diese Unterschiede hin gewichtet. Das, was jetzt überproportional abgebildet ist, nämlich gute Bildung, gutes Einkommen und Stadt, sind aber ausgerechnet die Faktoren, die sehr stark mit diesen sieben Fragen in Verbindung stehen. Die Ergebnisse sind also ein ganz schöner Ausdruck dessen, was Leute denken, die eine gute Bildung und ein gutes Einkommen haben.

ZEIT ONLINE: Und unter denen antworten die Frauen deutlich anders als die Männer. Die Frage: "Sollte Fleisch stärker besteuert werden, um den Konsum zu reduzieren?" beantworteten 77 Prozent der Frauen mit Ja. Aber nur 67 Prozent der Männer. Woran liegt das?

Allmendinger: Das mag nach einem Stereotyp klingen, aber Frauen richten ihr Denken und Handeln viel stärker auf die nächste und übernächste Generation aus. Sie machen sich Sorgen um ihre Kinder. Es geht ihnen weniger um eine Maximierung im Hier und Heute, sondern um eine gute Welt. Dies zeigt im Übrigen auch die Vermächtnisstudie von ZEIT, infas und dem Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung. Um allerdings gesamtgesellschaftlich auch Einfluss auf die entsprechenden Entwicklungen zu nehmen, müssten Frauen viel sichtbarer und stärker auftreten und in Positionen kommen, in denen sie Macht und Einfluss haben.

ZEIT ONLINE: 92 Prozent unserer befragten Frauen sagen, dass Muslime und Nichtmuslime in Deutschland gut zusammenleben können. Bei den Männern sind es 85 Prozent. Was ist der Grund dafür?

Allmendinger: Aus weiteren Studien wissen wir, dass eine kosmopolitische Einstellung bei Frauen stärker ausgeprägt ist als bei Männern. In der wissenschaftlichen Literatur erklärt man dies mit der sogenannten Kontakthypothese: Je mehr Frauen in Führung arbeiten, desto offener ist man gegenüber Frauen in Führung. Je mehr Kontakte man mit Menschen hat, die anders sind als man selbst, desto mehr Vorurteile baut man ab. Frauen nehmen stärker am öffentlichen Leben teil als Männer – durch die Kinder, durch die Pflege von Älteren, durch das Einkaufen. Sie machen also öfter die eigene Erfahrung, wie andere Menschen so ticken, und können von daher eher Vorurteile abbauen. Dazu kommt, dass Frauen mittlerweile besser gebildet sind als Männer.

"Es gibt eine große Mehrheit für offene Grenzen"

ZEIT ONLINE: Überraschen Sie die Ergebnisse?

Allmendinger: Ihre Stichprobe ist natürlich kein Abbild aller in Deutschland lebenden Menschen. Aber bestimmte Muster beobachten wir ebenfalls in anderen Umfragen. Man kann sagen: Frauen sind die Treiber für eine nachhaltigere Gesellschaft und Frauen sind diejenigen, die viel besser mit Veränderungen der Komposition von Deutschland umgehen können. Frauen haben auch Vorurteile, aber sie setzen sich stärker dem aus, was ihre Vorurteile betrifft.

ZEIT ONLINE: Die ungarische Philosophin Ágnes Heller sagte einmal: "Die Frauenbewegung ist die bisher größte Revolution der Menschheit, und im Gegensatz zu allen anderen Revolutionen wird sie eines Tages vollendet sein." Sind wir die Frauen, die das noch erleben?

Allmendinger: Nein. Andererseits: Ich bin derzeit weit weg. Wenn ich von hier aus auf die deutsche Gesellschaft blicke, sehe ich, wie viel sich verändert hat. Die Erwerbstätigkeit ist bei Frauen angekommen, sie wird als selbstverständlich erachtet. Was man als Kommentatorin als kleine Zuwächse über die letzten zehn Jahre interpretiert, ist mit einem Sprung von 20, 30 Jahren eine gewaltige Veränderung in den normativen Vorstellungen der Menschen. Nehmen Sie die Lebenserwartung als Beispiel. 1950 geborene Frauen hatten eine Lebenserwartung von 69 Jahren, der Jahrgang 2010 kann mit 82 Jahren rechnen. Ein Gewinn von 13 Lebensjahren, der die eigenen Einstellungen stark prägt. Die Veränderung der Lebenserwartung zwischen 2000 und 2010 beträgt dagegen weniger als zwei Jahre. Ich möchte überhaupt nicht sagen, dass sich nicht viel getan hat, aber der Weg hin zur Gleichstellung von Frauen ist noch steil und lang. Ich sehe nicht, dass diese in Deutschland in den nächsten 20, 30, 40 Jahren erreicht ist.

ZEIT ONLINE: Auch die Jungen sind Treiber für eine offene Gesellschaft. Das kann man bei der Frage nach dem Zusammenleben von Muslimen und Nichtmuslimen sehen.

Allmendinger: Bei dem Thema Islam ist das tatsächlich so: Wenn man älter ist, hat man meistens weniger Kontakt mit Menschen muslimischen Glaubens als jüngere Personen. Wer heute in Deutschland Schülerin oder Schüler ist, hat diesen Kontakt viel häufiger als frühere Generationen. Wir leben in einer Gesellschaft, in der viel mehr Menschen einen Migrationshintergrund haben als noch vor 60 Jahren.

ZEIT ONLINE: Sie sagen: Je mehr Frauen in Führungspositionen arbeiten, desto eher werden sie anerkannt. Je mehr Menschen es mit Migrationshintergrund gibt, die Teil der Gesellschaft sind, desto weniger Rassismus gibt es. Kann man also davon ausgehen, dass wir uns unweigerlich auf eine offenere Gesellschaft zubewegen?

Allmendinger: Da muss ich leicht korrigieren. Ich gehe nicht von der Anzahl aus, sondern von der Kontaktdichte. Das eine muss mit dem anderen nichts zu tun haben. Die Aussagen der rund 21.000 Befragten erlauben auch keine Prognosen, wie es in der Zukunft sein wird. Bezogen auf heute sehen wir aber durchaus, dass sich die meisten Menschen den anstehenden Veränderungen eigentlich gewachsen fühlen. Es gibt eine große Mehrheit für offene Grenzen. Es gibt eine sehr große Mehrheit, die sagt: Menschen, die unterschiedlichen Religionen angehören, können gut zusammenleben. Ähnliches zeigen repräsentative Befragungen wie der Integrationsbericht 2018, in denen die Befragten das Zusammenleben in der Einwanderungsgesellschaft überwiegend als positiv wahrnehmen. Wenn man diese großen Mehrheiten regelmäßig auf die Straße brächte als Gegenbild zu dem, was etwa in Chemnitz oder Köthen passiert ist, wäre ja schon extrem viel geschafft. Wir haben insgesamt ein Repräsentanz- und Engagementproblem in Deutschland. Die Gegendemonstrationen müssten, wenn man sich diese Daten anschaut, wesentlich stärker sein, als sie es tatsächlich sind. Man kann aus den Daten nur dann Optimismus schöpfen, wenn es gelingt, die Menschen zu aktivieren.

ZEIT ONLINE: Welche Voraussetzungen müssen Leute mitbringen, um aktiviert zu werden, sich für eine offene Gesellschaft einzusetzen? Geht es hier um ökonomische Voraussetzungen?

Allmendinger: Nein. Die Frage ist, welche zivilgesellschaftlichen Institutionen die Kraft zur Mobilisierung haben. Das sind offensichtlich nicht mehr die politischen Parteien. Ich finde, dass es zu wenige gemeinsame Aktionen aller Parteien gibt, die versuchen, geschlossen gegen die AfD oder gegen bestimmte antidemokratische Positionen aufzustehen.

ZEIT ONLINE: Aber liegt das nicht auch an den Menschen, beziehungsweise an einer Vereinzelung in der Gesellschaft?

Allmendinger: Ich bin der Meinung, dass nicht genügend versucht wird, die Menschen zu motivieren. Es gibt keine breiten Bündnisse. Sie sagen: Wenn es diese gäbe, würden sich die Menschen nicht aktivieren lassen. Das ist natürlich ein Henne-und-Ei-Problem. Ich kann das nicht auseinanderhalten. Wenn ich mit meinen Studierenden rede, dann höre ich häufig, dass sie sich gerne mehr engagieren würden, aber nicht wüssten wo. Ist es die Trägheit der Befragten, Ihre These, oder fehlt es an Angebot?

ZEIT ONLINE: Das bringt uns auch zurück zu Deutschland spricht. Im Prinzip ist das ja auch eine neue Form, Menschen unterschiedlicher politischer Einstellung zum Zweiergespräch zusammenzubringen.

Allmendinger: Als Soziologin sehe ich das sehr positiv. Es gibt viele Untersuchungen, die zeigen, dass die persönliche Auseinandersetzung deutlich stärker Vorurteile abbauen kann als Demonstrationen und Gegendemonstrationen, wo die unterschiedlichen Lager immer unter sich bleiben.

ZEIT ONLINE: Man könnte aber auch fragen: Muss man die Leute nicht auf die Straße bringen, um zum Beispiel soziale Gerechtigkeit zu erlangen und damit der Spaltung entgegenzuwirken?

Allmendinger: Aber das sind ja zwei unterschiedliche Ziele. Einmal geht es um das Ziel der Politikveränderung. Zum Beispiel: Wir gehen für eine Reform der Arbeitslosenhilfe auf die Straße, um den schnellen Abstieg von ehemals Erwerbstätigen zu verringern. Da würde ich in der Tat sagen, dass eine Massenbewegung hilfreicher ist. Aber hier geht es um die Veränderung der einzelnen Personen, deren Sichtweisen und deren Bereitschaft zu Offenheit. Da finde ich es einen ganz tollen Ansatz, zunächst einmal die individuelle Auseinandersetzung zu suchen. Die Leute, über die man tagtäglich abwertend spricht, einfach auch mal selbst zu erleben – in beide Richtungen.