Als Reaktion auf die Finanzkrise besetzten Tausende junge Menschen die Wall Street. Was ist aus Occupy geworden? Ein Gespräch über Aktivismus, Freundschaft und Politik

Wann genau Occupy Wall Street endete, lässt sich schwierig bestimmen. Zu schnell, da sind sich die meisten Teilnehmenden einig. Nie, behaupten manche. Irgendwann jedenfalls war die kollektive Nostalgie größer als die Bewegung.

Der Beginn lässt sich einfacher datieren: Am 17. September 2011 strömten erst Hunderte, später Tausende ins Finanzviertel von Manhattan, die Protestler besetzten den Zuccotti-Park, einen nicht allzu großen Platz zwischen Ground Zero und Wall Street. Sie bauten Zelte auf, organisierten Märsche, Tag für Tag demonstrierten sie gegen die wachsende Ungleichheit und die Macht der Banken.

Die drei Journalistinnen Sarah Leonard, John Knefel und Natasha Lennard waren damals von Beginn an dabei. Alle drei standen am Anfang ihrer Karrieren, für alle drei war Occupy ein Zündungsmoment. Sie lernten sich in dieser Zeit kennen und sind bis heute Freunde. Fast auf den Tag genau sieben Jahre liegt der Beginn der Besetzung nun zurück. Ein guter Zeitpunkt, um sich zu erinnern.

Das Gespräch findet in der Wohnung von Natasha Lennard und Lukas Hermsmeier in Bed-Stuy, Brooklyn, statt. Draußen nieselt es, drinnen stehen Rosé, Bier und Nachos auf dem Tisch.

ZEIT Campus ONLINE: Gehen wir zurück in den September 2011. Wie habt ihr damals von Occupy Wall Street erfahren?

Natasha Lennard: Das Magazin Adbusters hatte im Juli ja diese Massen-E-Mail herausgeschickt. Ein Aufruf zur Besetzung, was aber zunächst nur eine grobe Idee war. Ich habe in den Wochen darauf dann an vielen Planungstreffen in Manhattan und Brooklyn teilgenommen. Aktivisten aus verschiedenen Kreisen haben sich immer wieder versammelt, um das Wie zu besprechen. Wichtiger als der Adbusters-Aufruf waren aber die Protestvorbilder des Arabischen Frühlings und aus Europa.

Sarah Leonard: Bei mir war es ein Freund, der mir ein paar Tage vor dem 17. September Bescheid gegeben hat. Ich war zunächst skeptisch, habe ihm aber vertraut. Also sind wir am ersten Tag zusammen zum Zuccotti-Park gelaufen.

ZEIT Campus ONLINE: Was war dein erster Eindruck?

Leonard: Ich weiß noch genau, in welcher Situation ich kapiert habe, dass hier etwas Besonderes entsteht: Ein paar Collegestudenten waren gerade angekommen und räumten ihre Transporter aus. Alles Mögliche an Kram. Sie waren durchs halbe Land gereist, und es war ziemlich offensichtlich, dass sie gekommen waren, um zu bleiben.

ZEIT Campus ONLINE: Und bei dir, John?

John Knefel: Ich habe im Laufe des Septembers davon gehört, dass in Downtown Manhattan etwas steigen wird. Am dritten Tag der Besetzung bin ich dann zum Park – und habe auch sofort gespürt, dass es sich anders anfühlt als jeder andere Protest, bei dem ich je gewesen war.

Sarah Leonard ist Chefredakteurin der Onlineplattform "The Appeal". Die 30-Jährige erklärt in Büchern und Artikeln für zwischenzeitlich die "New York Times", warum den USA Sozialismus guttun würde. © Karina Rozwadowska für ZEIT ONLINE

ZEIT Campus ONLINE: Habt ihr euch mehr als Beobachter oder mehr als Teilnehmer gefühlt?

Leonard: Ich habe zu der Zeit für Dissent gearbeitet, ein linkes Magazin, das gar nicht erst vorgibt, neutral zu sein. Ich konnte also Beobachter und Teilnehmer zugleich sein. Es wurde in gewisser Weise sogar von mir erwartet. Wenn es möglich war, habe ich mich auch an Aktionen beteiligt, wenn es zum Beispiel darum ging, das Camp vor der Polizei zu schützen. 

ZEIT Campus ONLINE: Natasha, du hast mal in einem Artikel für The Intercept geschrieben, dass Occupy für dich später begann, nämlich am 1. Oktober. Warum an diesem Tag?

Lennard: Das war der Tag, an dem über 700 Menschen auf der Brooklyn Bridge festgenommen wurden. Es war ein neues Level der Intensität. Diese Energie. Das Risiko, das viele eingegangen sind. Der 1. Oktober war auch deshalb entscheidend, weil er die Initialzündung für viele Proteste in anderen Städten der USA war. 

ZEIT Campus ONLINE: Du warst eine der 700 Festgenommenen auf der Brooklyn Bridge. Was entsprechend hohe Wellen schlug, weil du damals für die New York Times als freie Reporterin im Einsatz warst.

Lennard: Wenn ich ehrlich bin, wusste ich, dass der Zeitpunkt irgendwann kommen würde, an dem der Spagat nicht mehr funktioniert. Ich war Teil der Protestbewegung, und das stand im Widerspruch zu dem, was die Times von einer Journalistin erwartete. Ich wollte nicht länger Neutralität performen müssen, insofern war es nur logisch, dass ich von da an nicht mehr für sie geschrieben habe.

ZEIT Campus ONLINE: Abgesehen davon: Wie sah der Occupy-Alltag für euch aus?

Knefel: Ich bin meist gegen Nachmittag oder Abend zum Park. Man kam sofort mit den Leuten, oft mit Wildfremden, ins Gespräch. Ich weiß noch, wie ich einmal ankam und ein Typ, er hieß Brent oder so, ganz hektisch rief: "Hast du gehört? Es gibt jetzt überall Camps! In Iowa, Minnesota, überall neue Camps!"

Leonard: Irgendwelche Diskussionen oder Aktionen fanden immer statt. Und es gab eine eigene Zeitung, die Occupy Gazette, um die ich mich gekümmert habe.

Lennard: Ach, stimmt! Für die habe ich auch geschrieben, weißt du noch?

Leonard: Natürlich. Es war eine interessante Mischung. Leute wie Natasha, ausgezeichnete Autoren. Und Leute, die keine Schreiberfahrung, aber trotzdem was zu sagen hatten. Es war allerdings auch eine anstrengende Zeit. Ich hatte nie solch einen Schlafmangel wie in diesen Monaten.

Lennard: Es waren nur ein paar Monate, aber es fühlte sich wie ein ganzes Leben an. Es ging um eine neue Form der Politik. Und um die fast unmögliche Herausforderung, in einer Stadt wie New York, in der normalerweise alles dem Fluss des Kapitals unterliegt, Raum dauerhaft einzunehmen.

ZEIT Campus ONLINE: Kannte man mit der Zeit alle Besetzer?

Knefel: Nicht jeden, aber viele. Und nach und nach hat man auch die Leute getroffen, die man bislang nur über Twitter kannte.

ZEIT Campus ONLINE: Im Oktober fand dann das berüchtigte Occupy-Panel des Magazins Jacobin statt. Später berichtete sogar Breitbart über diese Podiumsdiskussion. Auf der einen Seite saßen die Anarchisten, auf der anderen Seite die Sozialisten. Du, Natasha, gehörtest zur Fraktion der Anarchisten. Und du, Sarah, saßt im Publikum. Was war dein Eindruck?

Leonard: Das Panel war exemplarisch für eine größere Debatte, die zu dieser Zeit stattfand: Zwischen Sozialisten, die auf traditionellere Weise organisieren wollten, und Anarchisten, die dekonstruktivistischer dachten und davor warnten, in alte Machtstrukturen zurückzufallen. Es ging um verschiedene Methoden und Ansätze. An einem Punkt, als der Vorschlag im Raum stand, auch in den Schulen New Yorks Leute zu mobilisieren, meinte Natasha, dass Schulen im Kapitalismus so etwas wie Bibliotheken im Gefängnis seien. Zitiere ich dich richtig? Ich habe für die Occupy Gazette jedenfalls einen Text aus der sozialistischen Perspektive geschrieben, in dem ich die Haltung der Anarchisten kritisiert habe.

"Wir waren Babys!"

New York, September 2011: Die Anfänge von Occupy Wall Street © Michael Nagle/Getty Images

Lennard: Ich war damals 22 Jahre alt …

Leonard: Mann, wir waren Babys!

Lennard: Unser Jugendwerk! Es gab schon eine Romantisierung der Aggression. Wobei ich fest davon überzeugt bin, dass das radikale Vorgehen der Anarchisten wichtig war und bis heute wichtig ist, um die gedanklichen und taktischen Grenzen zu sprengen.

Leonard: Die Kluft zwischen den Lagern fühlte sich damals groß an, aber ich gebe Natasha recht: Wir brauchten diese Meinungsverschiedenheiten. Es klingt so pathetisch, aber es war wirklich so: Ich hatte nie so viele lange, laute, interessante Auseinandersetzungen wie in dieser Zeit. Wir haben uns die ganze Zeit gestritten. Und wir haben voneinander gelernt.

Knefel: Das ist ja auch der Grund, warum wir bis heute Freunde sind. Es gab einen Konsens darüber, dass der Spirit von Occupy der richtige ist und beschützt gehört. Der gemeinsame Nenner war Antikapitalismus.

ZEIT Campus ONLINE: John und Sarah, wie habt ihr beiden euch kennengelernt?

Knefel: Ich weiß nur, dass ich irgendwann auf einer deiner Dinnerpartys in Prospect Heights gelandet bin.

Leonard: Oh, das ist sehr gut möglich. Diese Partys waren mit das Beste an Occupy. Wir saßen bei mir in der Wohnung, jedes Mal in anderen Konstellationen, Freunde von Freunden von Freunden. Haben gegessen, getrunken und geredet. Heute fühlt sich das ja normal an, unser Kreis von linken Journalisten, Aktivisten und so weiter. Aber vor Occupy waren wir isoliert. Occupy hat uns sichtbar füreinander gemacht.

Knefel: Ich hätte vorher gar nicht gewusst, wo ich nach so was Ausschau halten sollte.

ZEIT Campus ONLINE: Was war denn eure Haltung gegenüber den Prominenten, die sich bei Occupy zeigten? Der Philosoph Slavoj Žižek kam zum Zuccotti-Park, die Bürgerrechtlerin Angela Davis war dabei, auch der Anarchist David Graeber.

Knefel: Angela Davis zu sehen war fantastisch. Auch Cornel West mit seinem Anzug, das war schon Punk. Aber unter dem Strich haben diese Galionsfiguren wenig bedeutet, sie haben im Alltag keine Rolle gespielt. Ich habe im Zuccotti-Park beispiellos wenig Hierarchie erlebt.

Lennard: Ich erinnere mich noch, wie ein recht bekannter britischer Philosoph, dessen Namen ich jetzt mal unerwähnt lasse, bei Occupy eine Rede halten wollte. Er fragte mich, ob ich das organisieren könne, und ich habe ihm gesagt: Wenn du reden willst, musst du vorbeikommen und dich hinten anstellen. Hier gibt es keine Sonderbehandlung.

Leonard: Occupy war regelrecht allergisch gegenüber star appeal und Hierarchien. Es gab zum Beispiel diese Kontroverse um John Lewis, den Bürgerrechtsaktivisten, der heute im Kongress sitzt. Als Occupy sich dagegen entschied, Lewis eine spezielle Redezeit zu gewähren, hieß es: Die Kids von Occupy sind Arschlöcher, die sich nicht benehmen können. Was allerdings interessant war: John Lewis gab in den Tagen danach ein Interview, in dem er erklärte, dass er sich als junger Aktivist auch nichts von den Alten hätte erzählen lassen.

John Knefel, 36 Jahre alt, startete in New York als Stand-up-Comedian. Heute arbeitet er als freier Journalist und Fernsehautor. Zusammen mit seiner Schwester Molly produziert er den Podcast "Radio Dispatch". © Karina Rozwadowska für ZEIT ONLINE

ZEIT Campus ONLINE: John, du wurdest irgendwann selbst zum Gegenstand der Berichterstattung, als die Polizei dich festnahm. Es gibt dieses Foto, auf dem du am Boden liegst und nach deiner Brille greifst, ein Beamter auf deinem Rücken. Wie kam es dazu?

Knefel: Das war im Dezember 2011. Es fand ein Protest vor der Goldman-Sachs-Zentrale statt, über den ich berichten wollte. Die Demonstranten sind irgendwann weiter in den Winter Garden, einen privaten Bürokomplex mit öffentlichem Atrium, gezogen, und die Polizei begann schnell, die Leute festzunehmen. Ich habe diese Festnahmen aufgezeichnet und wurde irgendwann selbst aus der Masse gezogen. Wir wurden dann in düsteren Kleinbussen zu den Tombs transportiert …

ZEIT Campus ONLINE: ... in das gigantische Gefängnis in Lower Manhattan. Du hast insgesamt 37 Stunden in Gewahrsam verbracht. Hat diese Erfahrung deine Sicht auf das Ganze verändert?

Knefel: Ich glaube, meine Haltung wurde eher bestätigt. Wie anders die Polizei schwarze Menschen behandelt, zum Beispiel. Und ich würde sagen, dass es nicht schadet, wenn privilegierte Leute wie ich mal einen kleinen Einblick davon bekommen, wie ein Gefängnis von innen aussieht. Diese Maschinerien sind entmenschlichend, sie können ganze Leben zerstören.

ZEIT Campus ONLINE: Zu diesem Zeitpunkt, im Dezember, war das Camp am Zuccotti-Park bereits geräumt. War Occupy damit gescheitert? Was war falsch gelaufen?

Lennard: Sehr vieles. Wir hatten zum Beispiel keinen Zukunftsplan. Es fehlte auch eine Analyse rassistischer Strukturen. Allein die Tatsache, dass es bei Occupy einen Wahlausschuss für People of Color geben musste, sprach ja schon dafür, dass die Bewegung, zumindest in New York, zu weiß war. Wann genau Occupy zu Ende ging, kann ich allerdings nicht sagen.

Leonard: Wobei man auch nicht vergessen darf, dass sich die Linke damals in der Defensive befand. Und wenn Leute sich neu aufstellen, wird es meist chaotisch. Irgendwie haben wir das Beste rausgeholt. Aus dem Nichts.

"What's Left?"

ZEIT Campus ONLINE:Es wurde oft kritisiert, dass Occupy keine konkreten Forderungen gestellt hat.

Leonard: Eine Kritik, die den Kern von Occupy verfehlt. Es ging ja vielmehr um eine Vision für die Linke. Was wir wollten, ließ sich nicht in ein paar Wochen oder Monaten umsetzen. Occupy war extrem horizontal organisiert, was mich manchmal in den Wahnsinn getrieben hat. Aber das war wohl der einzige Weg.

Lennard: Unsere Forderungen waren in gewisser Weise zu groß, um sie in einen Zehnpunkteplan zu gießen. Dass der Mangel an konkreten Ansprüchen kritisiert wurde, zeigt aber auch, wie limitiert die politische Vorstellungskraft bei vielen war und ist. Die Frage nach Effektivität wird verlässlich bei radikalen Protesten gestellt, andersrum wird aber selten gefragt, ob das aktuelle parlamentarische System effektiv im Kampf gegen Rassismus ist.

Leonard: Funktioniert denn Kapitalismus? Für wen? Und vor allem für wen nicht? Diese Fragen werden viel zu selten gestellt. Zum Glück aber immer häufiger.

ZEIT Campus ONLINE: Sprechen wir über das Erbe von Occupy, zu dem auch diese Gruppe von Freunden gehört.

Lennard: Das Besondere an diesem Kreis hier ist, dass er durch Ideen verbunden ist. Deshalb gehören zum Erbe von Occupy auch die neuen linken Magazine, die in den letzten Jahren entstanden und gewachsen sind. The New Inquiry, The Appeal, Jacobin und so weiter.

ZEIT Campus ONLINE: Wie sehr ist Freundschaft für euch von politischer Haltung abhängig. Oder andersrum: Habt ihr Freunde, die, sagen wir, konservativ sind?

Lennard: Wenn ich ehrlich bin, fällt es mir schwer, mit Leuten befreundet zu sein, die dem Kapitalismus unkritisch gegenüberstehen.

Leonard: Ich würde sagen, dass all meine Freunde zumindest ähnliche Fragen an die Welt stellen. Wie man diese Fragen löst, darüber gibt es Meinungsverschiedenheiten.

Natasha Lennard wuchs in London auf und lebt seit neun Jahren in New York. Die 31-Jährige ist Kolumnistin für "The Intercept", unterrichtet an der New School und schreibt gerade ihr erstes Buch. © Karina Rozwadowska für ZEIT ONLINE

Lennard: Genau, es gibt ja weiterhin viel Dissens. Ich habe Freunde, die grundsätzlich nicht wählen gehen, andere Freunde sind große Bernie-Sanders-Fans. Einig sind wir uns vor allem, dass bestimmte Systeme repressiv und ungerecht sind.

ZEIT Campus ONLINE: In Deutschland gab es zuletzt eine große Diskussion darüber, wie offen Journalisten ihre politische Haltung zeigen sollten. Konkret ging es um die Frage, ob es vereinbar sei, wenn Journalisten, die über die AfD berichten, auch gegen die AfD demonstrieren.

Leonard: Nun, zu gutem Journalismus gehört es, nicht zu verdrehen, was deine Gesprächspartner sagen. Die Fakten müssen stimmen. Die Idee, dass Journalismus komplett neutral sein kann, ist allerdings albern …

ZEIT Campus ONLINE: … eine Idee, an die viele Journalisten immer noch glauben. 

Leonard: Und das ist ein Problem. Wer diesen Job mit dem Anspruch, 100 Prozent objektiv zu sein, macht, wird am Ende nur den Status quo reproduzieren. Warum haben wir damals über Occupy berichtet, bevor es die großen Zeitungen auf dem Schirm hatten? Weil wir es für interessant und wichtig empfunden haben. Wir waren parteiisch und deshalb gute Journalisten.

Knefel: Meiner Meinung nach ergibt die Unterscheidung zwischen Aktivisten und Journalisten wenig Sinn. Ich würde eher zwischen Organisatoren und Journalisten unterscheiden. Wenn jemand eine Veranstaltung organisiert oder eine Partei führt und parallel darüber berichtet, dann kann man sich vorstellen, wie die Berichterstattung aussieht. Abgesehen davon: Wieso sollte es per se problematisch sein, wenn man klare Haltung zu etwas bezieht?

Lennard: Für die meiste Zeit und immer noch viel zu oft wird Journalismus von weißen, privilegierten Männern gemacht. Als wäre das eine objektive Perspektive.

ZEIT Campus ONLINE: Die Jahre nach Occupy waren aus linker Perspektive verstörend und erfolgreich zugleich. Black Lives Matter formierte sich, Bernie Sanders trat auf die Bühne, die Democratic Socialists gewinnen Mitglieder. Aber der Präsident heißt Donald Trump.

Leonard: Wer 2010 in den USA über Sozialismus geredet hat, wurde ausgelacht. Heute sind sozialistische Ideen viel normaler, sie drängen vom Rand in die Mitte.

Lennard: Stimmt. Ich hätte damals nicht gedacht, dass wir so bald erfolgreiche Kandidaten wie Alexandria Ocasio-Cortez, die sich mit dem demokratischem Sozialismus identifiziert, sehen werden.

Knefel: Kapitalismus wird als strukturelles Problem immer sichtbarer.

ZEIT Campus ONLINE: Sarah, dein neuer Podcast bei Buzzfeed heißt What's Left?. Eine ewige Frage. Hat sich eure Antwort im Laufe der Jahre verändert?

Leonard: Was bei Occupy schon galt und auch die Prämisse des Podcasts ist: Wenn du als politischer Journalist in den USA nur die zwei großen Parteien im Blick hast, wirst du zu 1.000 Prozent einiges verpassen.

Knefel: Für mich hat sich die Antwort definitiv verändert. Während ich um 2011 gesellschaftlichen Fortschritt fast nur in Protestbewegungen gesehen habe, erleben wir heute, wie linke Politik in Form sozialistischer Kandidaten seine Wege in die Parlamente findet. Diese Entwicklung ist unglaublich spannend.

Lennard: Mir fällt spontan vor allem eine Veränderung ein. Wenn ich früher in einer Bar in Brooklyn gesagt habe, dass ich keine Liberale bin, dachten die meisten, ich würde die Republikaner wählen. Heute versteht fast jeder, was ich sagen möchte: Ich bin nicht liberal, ich bin links.