Warum scheitern so viele Gespräche über Rassismus? "Die Antwort" hat mit der Journalistin Ferda Ataman über problematische Begriffe und Alternativen zu ihnen gesprochen, mit der Trainerin und Aktivistin Tupoka Ogette über Strategien, wie man Rassismus am besten anspricht – und mit der britischen Autorin Reni Eddo-Lodge über die Frage, ob es Gespräche über Diskriminierung gibt, die man besser nicht führt.

"Das wurzelfreie Dasein ist ein Privileg von weißen Deutschen"

Rassismus in der Sprache beginnt nicht erst bei Schimpfwörtern wie dem N-Wort, sagt die Journalistin Ferda Ataman.

"Wir sind in Deutschland besessen von Wurzeln. Bei jeder Gelegenheit reden wir darüber, welche Herkunft Menschen haben oder welchen Stämmen sie angehörigen. Zum Beispiel wenn es heißt, jemand habe 'koreanische Wurzeln' oder sei 'türkischstämmig'. Ich selbst – in Stuttgart geboren, in Nürnberg aufgewachsen – werde auf Panels oft so vorgestellt: Ferda Ataman ist eine Journalistin mit türkischem Migrationshintergrund. Ein Michael Müller neben mir wird nicht mit Wurzeln oder Hintergründen vorgestellt, sondern nur mit seinem Beruf und seinen Kompetenzen. Das wurzelfreie Dasein ist ein Privileg von weißen Deutschen. Viele glauben offenbar noch, dass die ausländischen Vorfahren eines Menschen viel über ihn aussagen. Und dass sie am Aussehen oder Namen erkennen, wer Deutsch ist und wer Ausländer. Das finde ich rückständig.

Deshalb würde ich Moderatorinnen und Moderatoren empfehlen, Fremdzuschreibungen zu vermeiden und die Gäste einfach zu fragen: Wie möchten Sie vorgestellt werden? Und auch dazu raten, sich selbst zu hinterfragen: Für wen verwende ich Begriffe wie 'Wurzeln'? Wen frage ich nach der Herkunft und wen nicht? Warum behandle ich nicht alle gleich?

Rassismus in der Sprache kommt oft versteckt daher und nicht nur, wenn jemand rassistische Schimpfwörter wie das N-Wort benutzt. Als Neue Deutsche Medienmacher wollen wir sensibilisieren: Sprache kann ausgrenzend sein, auch ohne dass man jemanden bewusst ausschließen will. Wir haben ein Glossar mit Formulierungshilfen veröffentlicht, in dem wir Begriffe erklären und Vorschläge für die Berichterstattung machen. 'Migranten' als Synonym für 'Menschen mit Migrationshintergrund' ist zum Beispiel falsch, denn nicht alle Migrationshintergründler sind eingewandert. Was auch häufig falsch gemacht wird, sind sprachliche Gegenüberstellungen wie 'Muslime und Deutsche' oder 'Migranten und Deutsche'. Genau genommen sind das keine Gegensätze, denn viele Menschen sind beides zugleich. Mit solchen Formulierungen bürgert man aber Musliminnen und Migranten pauschal aus. Korrekt müsste es heißen 'Muslime und Nichtmuslime' oder 'Migranten und Menschen ohne Migrationserfahrung'.

Kein Neonazi fragt zur Sicherheit nochmal nach, bevor er zuschlägt, ob man wirklich fremd ist oder in Deutschland lebt.
Ferda Ataman

Wenn wir über Rassismus sprechen, sollten wir das Kind beim Namen nennen und auch 'Rassismus' sagen – 'Fremdenfeindlichkeit' oder 'Ausländerfeindlichkeit' taugen als Synonyme nicht und sind problematische Begriffe. Kein Neonazi fragt zur Sicherheit nochmal nach, bevor er zuschlägt, ob man wirklich fremd ist oder in Deutschland lebt. Außerdem richtet sich die Ablehnung ja nicht gegen alle Menschen aus dem Ausland: weiße Holländer, US-Amerikaner oder Schweizer sind in der Regel keine Angriffsziele. Deshalb: Wer 'Rassismus' sagt, benennt das Problem. Wer 'Fremdenfeindlichkeit' sagt, übernimmt die Sicht der Täter.

Oft werden Begriffe wie 'Fremde' und 'fremde Kulturen' verwendet, ohne groß darüber nachzudenken. Aber meistens ist es eine rassistische Kategorie, die nichts mit 'fremd' im eigentlichen Wortsinn zu tun hat. Ein absolutes Unwort ist 'Überfremdung', das im letzten Jahr sehr inflationär benutzt wurde. Tut mir leid, aber für mich klingt das nach einem Code für 'Deutschland den Deutschen'.

Es geht in Gesprächen aber nicht nur um Begrifflichkeiten. Der Rassismus schimmert oft auch in den Aussagen durch. Wer pauschal sagt, 'die Muslime' seien nicht demokratiefähig und gegen die Gleichstellung von Mann und Frau, äußert ein antimuslimisches Vorurteil. Auch eine vermeintlich nette Äußerung wie 'Ihr Asiaten seid immer so höflich' ist Ausdruck einer rassistischen Weltsicht, weil sie Menschen aufgrund bestimmter Merkmale bestimmte Eigenschaften zuspricht. Es geht bei Rassismus nicht darum, wie es gemeint ist, sondern welchen Effekt es hat. Verallgemeinerungen und Pauschalisierungen über bestimmte Gruppen von Menschen sind immer fragwürdig."

"Für mich muss niemand sprechen"

"Schweigen ist Zustimmung"

Es ist wichtig, dass weiße Menschen sich positionieren, wenn sie rassistisches Verhalten beobachten, sagt die Rassismusexpertin und Aktivistin Tupoka Ogette.

"Rassismus zu benennen ist in den meisten Räumen total schwierig. Fast alle Menschen halten sich für überhaupt gar nicht rassistisch. Das liegt daran, dass wir mit einer unzulänglichen Definition von Rassismus groß werden: nämlich der, dass nur böse Menschen rassistisch handeln. Dass Rassismus immer eine schlechte Absicht voraussetzt. Deshalb hat jede Kritik, jedes Ansprechen von Rassismus eine moralische Schwere. Und deshalb werden Menschen, die Rassismus benennen, so oft mundtot gemacht.

Doch Rassismus geht mitnichten nur absichtlich von moralisch bösen Menschen aus. Ich sage immer, Rassismus ist wie Smog: Er verbreitet sich überall, wirkt in allen Bereichen der Gesellschaft, ohne dass wir es direkt sehen. Der Schlüssel, um besser über Rassismus zu sprechen, ist zu verstehen, dass es diesen Unterschied gibt zwischen Rassist oder Rassistin sein und rassistisch sozialisiert sein. Wir stehen nicht alle in der rechten Ecke, aber wir alle haben Rassismus eingeatmet, seit wir klein sind. Wir reproduzieren ihn – auch unbewusst, und ob wir wollen oder nicht. Auch Schwarze Menschen und People of Color verinnerlichen rassistische Denkmuster. Dieser Rassismus richtet sich dann gegen sie selbst, zum Beispiel in defizitärem Denken über die eigene Person.

Es macht deshalb viel Sinn, sich mal genauer anzuschauen, wie diese Prägung wirkt und sich zu fragen: Wie verletze ich Menschen mit meinen Worten, auch ohne dass ich das will? Benutze ich zum Beispiel den Ausdruck 'farbig' für einen Schwarzen Menschen? Das ist eine Fremdbezeichnung und definiert die so beschriebene Person außerdem als 'andersartig' und 'exotisch'. Wenn ich mich also insgesamt genauer beobachte, führt das dazu, dass ich tatsächlich weniger rassistisch bin – was ich ja eigentlich von Anfang an gar nicht sein will.

Es gibt kein Patentrezept, wie man konkret im Alltag Rassismus ansprechen kann, dafür sind die Situationen zu unterschiedlich: Es ist etwas anderes, ob eine Person an der Clubtür abgewiesen wird oder ob im Büro rassistische Witze gemacht werden. Und die Frage ist auch: Wer soll in dieser Situation Rassismus ansprechen? Für People of Color und Schwarze Menschen ist das eine andere Situation als für weiße Menschen, weil sie selbst Rassismus erleben.

Schwarzen Menschen und People of Color rate ich zu schauen: Wie viel Energie habe ich? Wie geht es mir heute? Das mache ich selbst auch so: Es gibt Tage, an denen fühle ich mich stark und da gehe ich eher in eine Diskussion und benenne Rassismus auch. Da kann ich es aushalten, wenn ein Konflikt entsteht. An anderen Tagen kann es eine gute Strategie sein, nichts zu sagen und mir später etwas zu gönnen und etwas Gutes zu tun, um den Stress abzubauen.

Hilfreich ist, auf die eigene Reise hinzuweisen.
Tupoka Ogette

In Situationen, in denen mein Sohn dabei oder betroffen ist, möchte ich vor allem mein Kind schützen. Wenn ich zum Beispiel mit seiner Lehrerin spreche, berücksichtige ich, dass diese Person mein Kind den ganzen Tag betreut, und wähle vielleicht nochmal einen ganz besonders diplomatischen Ton. Schwarze Menschen und People of Color haben ein enormes Repertoire an Überlebensstrategien. Ich würde nicht sagen, dass da eine Strategie schlechter oder besser ist, wenn es ihnen am Ende des Tages okay geht.

Bei weißen Menschen, die sich mit Rassismus auseinandersetzen, beobachte ich öfter, dass sie alle anderen aufrütteln wollen. Das finde ich super. Aber manchmal entsteht dabei eine weniger hilfreiche Art, anderen Leuten von oben herab zu sagen, was für schlimme Rassisten sie sind. So ein Gefälle ist eher kontraproduktiv. Hilfreich ist, auf die eigene Reise hinzuweisen und zum Beispiel zu sagen: Hey, ich habe da dieses und jenes Buch über Rassismus gelesen – und ich habe jetzt begriffen, dass das und das rassistisch ist und ich fände es cool, wenn du da auch mal hineingucken würdest.

Es ist wichtig, dass sich weiße Menschen in solchen Situationen positionieren. Angenommen, im Büro werden rassistische Witze gemacht: Man muss gar nicht verbal eloquent sein, um zu benennen, dass man damit nicht einverstanden ist. Ein einfaches 'Hey, hier stimmt gerade was nicht' ist besser, als nichts zu sagen. Denn Schweigen ist Zustimmung. Leider erlebe ich viel zu selten, dass weiße Menschen so etwas ansprechen, einfach weil sie nicht möchten, dass dieser Rassismus fortlebt.

Höflich mitlachen als Überlebensstrategie

Angenommen, mich würde in einer solchen Situation ein weißer Kollege ansprechen: Hey Tupoka, wie geht’s dir damit? Sollen wir das thematisieren? Dann kann es aber sein, dass als Schwarze Frau meine Überlebensstrategie im Büro ist, so zu tun, als gäbe es keinen Rassismus und höflich mitzulachen. Und dass ich in diesen Kampf nicht gehen kann. Es hilft mir natürlich zu wissen, dass ich einen Verbündeten habe. Grundsätzlich können weiße Menschen aber immer für sich sprechen und sagen, dass sie mit etwas Rassistischem nicht einverstanden sind. Für mich muss niemand sprechen, es sei denn, ich frage um Hilfe.

Der erste Schritt zu besseren Gesprächen über Rassismus wäre meiner Meinung nach für viele: anders auf die Rückmeldung zu rassistischem Verhalten zu reagieren. Genau diese Situationen als Chance zu sehen, etwas zu verbessern. Und nicht zu sagen: 'Du bist übersensibel' oder 'du übertreibst'. Meinem Sohn wurde zum Beispiel in der Schule gesagt: 'Du bist Afrikaner! Afrikaner sind dumm!' Wenn ich dann zu seiner Lehrerin gehe, würde ich mir wünschen, dass sie in etwa so reagiert: 'Danke, dass Sie das ansprechen. Ich habe die Situation mitbekommen oder nicht mitbekommen. Ich würde gern mit Ihnen zusammen einen Weg entwickeln, wie wir damit umgehen und wie wir Ihr Kind in Zukunft besser schützen können.' Eine derartige Reaktion habe ich leider bisher erst einmal erlebt."

"Ich wähle genau aus, welche Gespräche über Rassismus ich führe"

"Die meisten weißen Menschen gehen in eine Abwehrhaltung"

Die Autorin Reni Eddo-Lodge findet: Es kann sinnvoll sein, manches Gespräch über Rassismus bewusst nicht zu führen.

"Vor fast genau fünf Jahren habe ich einen Blogpost mit dem Titel Warum ich nicht länger mit Weißen über Hautfarbe spreche veröffentlicht. Später habe ich ein Buch über Rassismus geschrieben, das den gleichen Titel trägt. Weiße Journalisten, die mich interviewen, sprechen mich immer wieder scherzhaft darauf an, dass ich meinen Entschluss, das Thema mit jemandem wie ihnen nicht mehr zu besprechen, ja nicht durchziehen würde. Das stimmt zwar – aber mein Leben hat sich in den vergangenen Jahren auch stark verändert.

Ich wähle bis heute genau aus, welche Gespräche über Rassismus ich führe und welche nicht. Das halte ich sowohl in persönlicher als auch in beruflicher Hinsicht so. Ich möchte nicht mit jemandem diskutieren, der behauptet, dass es in unserer Gesellschaft keinen strukturellen Rassismus gibt. In meinen Augen ist das vergleichbar mit einer Diskussion mit einem Klimawandelleugner – in beiden Fällen sind die Beweise überwältigend, worüber sollen wir da diskutieren?

Als ich den Blogpost geschrieben habe, lagen viele erfolglose Versuche hinter mir, weiße Menschen auf Rassismus aufmerksam zu machen: weiße Freundinnen und Freunde, meine weißen Kollegen und andere weiße Leute, die sich in denselben progressiven Aktivistinnenkreisen wie ich bewegten – insbesondere in der feministischen Bewegung. Doch wenn ich sie auf Rassismus ansprach, begegneten sie mir oft mit extremer Feindseligkeit und Wut. Ganz so, als ob nicht ich auf ein Problem hingewiesen hätte, sondern selbst das Problem sei.

Ich bin damals mit einer gewissen Naivität in diese Gespräche gegangen. Ich ging davon aus, dass diese Menschen mich doch verstehen würden. Aber irgendwann realisierte ich, dass diese Unterhaltungen immer gleich ablaufen, dass die meisten weißen Menschen in eine Abwehrhaltung gehen, wenn eine nicht weiße Person Rassismus thematisiert. Mir wurde klar, dass ich, meiner eigenen psychischen Gesundheit zuliebe, aufhören muss, diese Gespräche zu führen. Heute sind jene weißen Menschen aus meinem Umfeld, die bezweifelten, dass unsere Gesellschaft von Rassismus durchzogen ist, aus meinem Leben verschwunden.

Ich glaube schon, dass mein Entschluss auch für andere von Rassismus betroffene Menschen funktionieren kann. Aber ich möchte anderen nicht sagen, was sie tun oder welche Gespräche sie führen sollen und welche nicht. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass Freundinnen die Perspektive der jeweils anderen wertschätzen sollten. Und das gilt für mich insbesondere, wenn es um eine Sicht auf Diskriminierung geht, der man ausgeliefert ist: Ein Freund, der das fortwährend kleinredet oder abtut, dem bin ich als Person eigentlich egal.

Was weiße Menschen in diesen Gesprächen besser machen könnten: People of Color Glauben schenken, wenn diese sagen, dass Rassismus existiert, statt das immer wieder in Frage zu stellen, wie es so häufig geschieht. Oft, wenn ich es wagte, gegenüber einer weißen Person anzusprechen, dass etwas Rassistisches passiert war, fand ich mich plötzlich in einer Art Verhör wieder. So als hätte ich etwas falsch gemacht.

Es ist sehr einfach zu twittern, dass man missbilligt, was in einer Situation passiert – und viel schwieriger, in dieser Situation tatsächlich aktiv gegen Rassismus einzustehen.
Reni Eddo-Lodge

Außerdem können weiße Menschen selbst den Rassismus ansprechen, der in der eigenen Umgebung passiert, und diese Verantwortung nicht allen anderen überlassen. Die meisten weißen Menschen machen das nicht, sondern sitzen rum und fühlen sich unwohl: Sie bemerken zwar, dass etwas nicht in Ordnung ist, aber sie wollen nichts dazu sagen.

Eine Antirassistin zu sein beinhaltet meiner Meinung nach, sich auch dann zu engagieren, wenn niemand zuschaut. Es ist aber sehr einfach zu twittern, dass man missbilligt, was in einer Situation passiert – und viel schwieriger, in dieser Situation tatsächlich aktiv gegen Rassismus einzustehen."