Für dieses Gespräch treffen zwei Generationen der Umweltbewegung aufeinander: Axel Mayer ist seit über 40 Jahren Aktivist. In den Siebzigerjahren hat er gegen ein geplantes Atomkraftwerk in Wyhl am Kaiserstuhl protestiert. Es war das erste Mal, dass Bürgerinnen und Bürger in Deutschland den Bau eines AKWs verhinderten. Heute arbeitet Mayer beim Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) und sitzt für die Grünen im Kreistag Emmendingen. Karolina Drzewo kam vor drei Jahren zum Bündnis Ende Gelände. Die Gruppe ist unter anderem für ihre Baggerblockaden in der Lausitz bekannt und engagiert sich für einen sofortigen Ausstieg aus der Braunkohle. Kämpfen Mayer und Drzewo für dieselbe Sache? Oder trennt die beiden mehr, als sie eint?

ZEIT ONLINE: Was bedeutet für Sie erfolgreicher Umweltaktivismus?

Karolina Drzewo: Wenn Menschen die Umwelt- oder Klimazerstörung aktiv stoppen, ist das kurzfristig ein Riesenerfolg. Also wenn sie zum Beispiel verhindern, dass ein neues Kraftwerk gebaut oder der Hambacher Forst gerodet wird. Langfristig ist es ein Erfolg, wenn sie verstehen, dass wir nicht nur die Bäume retten, sondern das ganze System verändern müssen.

Axel Mayer: Ich denke, erfolgreicher Umweltaktivismus wäre, wenn wir die Ziele Nachhaltigkeit und Zukunftsfähigkeit erreichen würden. Die Umweltbewegung hat unter ungeheuer viel Mühen dazu beigetragen, globale Zerstörungsprozesse zu verlangsamen. Aber von Erfolgen sind wir weit entfernt.

ZEIT ONLINE: Wie meinen Sie das?

Mayer: Ich teile die Umweltgeschichte grob in zwei Phasen: die Phase der – in Anführungszeichen – guten alten offenen Umweltverschmutzung und die aktuelle Auseinandersetzung um Nachhaltigkeit und Zukunftsfähigkeit. Ich begann vor 45 Jahren, mich für den Umweltschutz zu engagieren. Damals war in unserer Nachbarschaft im Elsass ein Bleichemiewerk geplant. Es gab in Norddeutschland ein vergleichbares Werk, da fielen die Kühe auf den Weiden drum herum tot um, weil über die Kamine Blei abgegeben wurde.

ZEIT ONLINE: Sichtbare Umweltverschmutzung also.

Mayer: Genau. Wir organisierten damals die weltweit erste Bauplatzbesetzung gegen ein Bleichemiewerk und verhinderten es. Gut 20 Jahre später stießen wir als BUND auf die Papierfabrik Kaysersberg, die ihre Abwässer ungeklärt in den Rhein einleitete. Wir machten viel Öffentlichkeitsarbeit, nach etwa einem Jahr hatte die Firma eine Kläranlage. Ich habe also ein bisschen mitgeholfen, dass die Luft reiner und die Flüsse sauberer geworden sind. Und gleichzeitig leben wir in einer Welt, in der der Klimawandel und das Artensterben bedrohliche Ausmaße annehmen.

Umweltzerstörung ist immer noch sehr materiell.
Karolina Drzewo, Ende Gelände

Drzewo: Ich finde nicht, dass die erste Phase abgeschlossen ist. Wir von Ende Gelände gehen ja extra an die Orte der Zerstörung, also in die Gruben. Ich habe das Gefühl, 2018 wurde vielen Menschen klar: Wir haben hier riesige Löcher, in denen tagtäglich Kohle abgebaut wird, und die verfeuern wir. Die Zerstörung, die durch das Verfeuern entsteht, ist natürlich in Deutschland erst mal unsichtbar. Aber selbst das wurde 2018 für immer mehr Menschen greifbar, weil wir einen Hitzesommer hatten. Umweltzerstörung ist immer noch sehr materiell.

Mayer: Was ich sagen will, ist: Ich erinnere mich noch, als 1986 nach einem Großbrand bei der Chemiefirma Sandoz die toten Aale auf dem Rhein trieben, weil mit dem Löschwasser Gift in den Fluss gespült worden war. Oder als die Schornsteine noch sichtbar rauchten. Gegen diese sichtbare Umweltverschmutzung war es relativ leicht anzukämpfen. Heute sind die Schadstoffe eher unsichtbar und die Probleme differenzierter. Das Tolle an euren Aktionen ist, dass ihr es geschafft habt, das ins Bewusstsein zu bringen.

Drzewo: Die Frage ist auch: Gegen wen kämpft man? In der Kohlekommission sitzen Wirtschaftsbosse zusammen mit Politikerinnen und sprechen über absurde Entschädigungszahlungen. Wir wollen sehr viel, aber es gibt sehr mächtige Interessen. Deshalb fühlt es sich manchmal an, als ob man nicht so viel erreicht.

ZEIT ONLINE: Die Autorin und Globalisierungskritikerin Naomi Klein schreibt in ihrem Buch Die Entscheidung: Kapitalismus vs. Klima, die Politik nehme den Klimawandel bisher nicht als die Krise wahr, die er ist. Sie sagt aber auch, dass nicht nur Politiker eine Krise ausrufen könnten, auch eine Massenbewegung von ganz normalen Menschen könne das tun. Haben Sie wirklich so viel Macht?

Drzewo: Auf jeden Fall.

Mayer: Davon gehe ich auch aus. Ihr von Ende Gelände habt lange relativ still an einer Kampagne gearbeitet und auf einmal wurde eine Bewegung daraus, die bundesweit Kreise zieht. So ähnlich war es auch in Wyhl. Es gab damals eine große Technikeuphorie, SPD und Gewerkschaften fanden Atomkraft total gut. Das hat sich innerhalb kurzer Zeit verändert. Das lag nicht nur an uns. Die Zeit war damals reif und dass sich dieser Bewusstseinswandel bei uns in Wyhl herauskristallisierte, war auch ein historischer Zufall. Wenn die Zeit reif ist, braucht es Menschen, die aktiv werden. Dann sind große Veränderungen möglich.

Drzewo: Das habe ich auch im Hambacher Forst beobachtet. Bei vielen Menschen ist eine große Empörung entstanden, weil so offensichtlich wurde, wie sehr die Politik Konzerne unterstützt, die auf Kosten von Mensch und Natur wirtschaften, um ihre Profite zu maximieren.

Mayer: Ich würde gern noch eine weitere Bewegung als Beispiel nennen: die gegen das Waldsterben. Da haben wir in ganz vielen Bereichen technische Nachrüstungen erreicht, überall wurden Entschwefelungsanlagen und Katalysatoren eingebaut. Ähnliches kann ich mir auch in Bezug auf den Klimawandel vorstellen.

Drzewo: Es bringt aber nichts, sich zu sehr auf die technischen Lösungen zu fokussieren. Wir müssen anders leben, anders wirtschaften. Im Kontext von Energiepolitik zum Beispiel: Die technischen Lösungen gibt es bereits, erneuerbare Energien sind in Deutschland etabliert. Aber wir müssen weniger Energie verbrauchen. Auf einem endlichen Planeten kann es kein unendliches Wachstum geben. Solange wir ein kapitalistisches System haben, müssen wir immer etwas zerstören.

Mayer: Die Debatte um das Waldsterben damals hat dazu geführt, dass der Wald heute noch steht. Es ist deswegen eine Erfolgsgeschichte des Naturschutzes. Aber du hast recht: Unser Verschwendungsmodell ist nicht auf den Rest der Welt übertragbar, selbst für uns ist es nicht zukunftsfähig.