Für dieses Gespräch treffen zwei Generationen der Umweltbewegung aufeinander: Axel Mayer ist seit über 40 Jahren Aktivist. In den Siebzigerjahren hat er gegen ein geplantes Atomkraftwerk in Wyhl am Kaiserstuhl protestiert. Es war das erste Mal, dass Bürgerinnen und Bürger in Deutschland den Bau eines AKWs verhinderten. Heute arbeitet Mayer beim Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) und sitzt für die Grünen im Kreistag Emmendingen. Karolina Drzewo kam vor drei Jahren zum Bündnis Ende Gelände. Die Gruppe ist unter anderem für ihre Baggerblockaden in der Lausitz bekannt und engagiert sich für einen sofortigen Ausstieg aus der Braunkohle. Kämpfen Mayer und Drzewo für dieselbe Sache? Oder trennt die beiden mehr, als sie eint?

ZEIT ONLINE: Was bedeutet für Sie erfolgreicher Umweltaktivismus?

Karolina Drzewo: Wenn Menschen die Umwelt- oder Klimazerstörung aktiv stoppen, ist das kurzfristig ein Riesenerfolg. Also wenn sie zum Beispiel verhindern, dass ein neues Kraftwerk gebaut oder der Hambacher Forst gerodet wird. Langfristig ist es ein Erfolg, wenn sie verstehen, dass wir nicht nur die Bäume retten, sondern das ganze System verändern müssen.

Axel Mayer: Ich denke, erfolgreicher Umweltaktivismus wäre, wenn wir die Ziele Nachhaltigkeit und Zukunftsfähigkeit erreichen würden. Die Umweltbewegung hat unter ungeheuer viel Mühen dazu beigetragen, globale Zerstörungsprozesse zu verlangsamen. Aber von Erfolgen sind wir weit entfernt.

ZEIT ONLINE: Wie meinen Sie das?

Mayer: Ich teile die Umweltgeschichte grob in zwei Phasen: die Phase der – in Anführungszeichen – guten alten offenen Umweltverschmutzung und die aktuelle Auseinandersetzung um Nachhaltigkeit und Zukunftsfähigkeit. Ich begann vor 45 Jahren, mich für den Umweltschutz zu engagieren. Damals war in unserer Nachbarschaft im Elsass ein Bleichemiewerk geplant. Es gab in Norddeutschland ein vergleichbares Werk, da fielen die Kühe auf den Weiden drum herum tot um, weil über die Kamine Blei abgegeben wurde.

ZEIT ONLINE: Sichtbare Umweltverschmutzung also.

Mayer: Genau. Wir organisierten damals die weltweit erste Bauplatzbesetzung gegen ein Bleichemiewerk und verhinderten es. Gut 20 Jahre später stießen wir als BUND auf die Papierfabrik Kaysersberg, die ihre Abwässer ungeklärt in den Rhein einleitete. Wir machten viel Öffentlichkeitsarbeit, nach etwa einem Jahr hatte die Firma eine Kläranlage. Ich habe also ein bisschen mitgeholfen, dass die Luft reiner und die Flüsse sauberer geworden sind. Und gleichzeitig leben wir in einer Welt, in der der Klimawandel und das Artensterben bedrohliche Ausmaße annehmen.

Umweltzerstörung ist immer noch sehr materiell.
Karolina Drzewo, Ende Gelände

Drzewo: Ich finde nicht, dass die erste Phase abgeschlossen ist. Wir von Ende Gelände gehen ja extra an die Orte der Zerstörung, also in die Gruben. Ich habe das Gefühl, 2018 wurde vielen Menschen klar: Wir haben hier riesige Löcher, in denen tagtäglich Kohle abgebaut wird, und die verfeuern wir. Die Zerstörung, die durch das Verfeuern entsteht, ist natürlich in Deutschland erst mal unsichtbar. Aber selbst das wurde 2018 für immer mehr Menschen greifbar, weil wir einen Hitzesommer hatten. Umweltzerstörung ist immer noch sehr materiell.

Mayer: Was ich sagen will, ist: Ich erinnere mich noch, als 1986 nach einem Großbrand bei der Chemiefirma Sandoz die toten Aale auf dem Rhein trieben, weil mit dem Löschwasser Gift in den Fluss gespült worden war. Oder als die Schornsteine noch sichtbar rauchten. Gegen diese sichtbare Umweltverschmutzung war es relativ leicht anzukämpfen. Heute sind die Schadstoffe eher unsichtbar und die Probleme differenzierter. Das Tolle an euren Aktionen ist, dass ihr es geschafft habt, das ins Bewusstsein zu bringen.

Drzewo: Die Frage ist auch: Gegen wen kämpft man? In der Kohlekommission sitzen Wirtschaftsbosse zusammen mit Politikerinnen und sprechen über absurde Entschädigungszahlungen. Wir wollen sehr viel, aber es gibt sehr mächtige Interessen. Deshalb fühlt es sich manchmal an, als ob man nicht so viel erreicht.

ZEIT ONLINE: Die Autorin und Globalisierungskritikerin Naomi Klein schreibt in ihrem Buch Die Entscheidung: Kapitalismus vs. Klima, die Politik nehme den Klimawandel bisher nicht als die Krise wahr, die er ist. Sie sagt aber auch, dass nicht nur Politiker eine Krise ausrufen könnten, auch eine Massenbewegung von ganz normalen Menschen könne das tun. Haben Sie wirklich so viel Macht?

Drzewo: Auf jeden Fall.

Mayer: Davon gehe ich auch aus. Ihr von Ende Gelände habt lange relativ still an einer Kampagne gearbeitet und auf einmal wurde eine Bewegung daraus, die bundesweit Kreise zieht. So ähnlich war es auch in Wyhl. Es gab damals eine große Technikeuphorie, SPD und Gewerkschaften fanden Atomkraft total gut. Das hat sich innerhalb kurzer Zeit verändert. Das lag nicht nur an uns. Die Zeit war damals reif und dass sich dieser Bewusstseinswandel bei uns in Wyhl herauskristallisierte, war auch ein historischer Zufall. Wenn die Zeit reif ist, braucht es Menschen, die aktiv werden. Dann sind große Veränderungen möglich.

Drzewo: Das habe ich auch im Hambacher Forst beobachtet. Bei vielen Menschen ist eine große Empörung entstanden, weil so offensichtlich wurde, wie sehr die Politik Konzerne unterstützt, die auf Kosten von Mensch und Natur wirtschaften, um ihre Profite zu maximieren.

Mayer: Ich würde gern noch eine weitere Bewegung als Beispiel nennen: die gegen das Waldsterben. Da haben wir in ganz vielen Bereichen technische Nachrüstungen erreicht, überall wurden Entschwefelungsanlagen und Katalysatoren eingebaut. Ähnliches kann ich mir auch in Bezug auf den Klimawandel vorstellen.

Drzewo: Es bringt aber nichts, sich zu sehr auf die technischen Lösungen zu fokussieren. Wir müssen anders leben, anders wirtschaften. Im Kontext von Energiepolitik zum Beispiel: Die technischen Lösungen gibt es bereits, erneuerbare Energien sind in Deutschland etabliert. Aber wir müssen weniger Energie verbrauchen. Auf einem endlichen Planeten kann es kein unendliches Wachstum geben. Solange wir ein kapitalistisches System haben, müssen wir immer etwas zerstören.

Mayer: Die Debatte um das Waldsterben damals hat dazu geführt, dass der Wald heute noch steht. Es ist deswegen eine Erfolgsgeschichte des Naturschutzes. Aber du hast recht: Unser Verschwendungsmodell ist nicht auf den Rest der Welt übertragbar, selbst für uns ist es nicht zukunftsfähig.

"Ich wollte keine Öko sein, die Vollkornnudeln isst"

ZEIT ONLINE: Frau Drzewo, wenn Sie auf die Aktivistinnen von damals blicken, wo sehen Sie die größten Unterschiede zur Umweltbewegung heute?

Drzewo: Ich hatte lang keinen Zugang zur Umweltbewegung. Ich wollte keine Öko sein, die Vollkornnudeln isst. Klar, das war bestimmt auch damals nur ein Klischee. Aber ich habe das Gefühl, dass das Bild von Umweltaktivisten diverser geworden ist. Viele Menschen haben verstanden, dass das ein drängendes Problem ist und dass sie sich auch im Kleinen engagieren können. Es ist cooler geworden, mit dem Fahrrad zu fahren. Was die Aktionsformen anbelangt, haben wir viel von der alten Bewegung gelernt: blockieren, die Bedeutung von zivilem Ungehorsam.

ZEIT ONLINE: Ende Gelände ist für seine Aktionen des zivilen Ungehorsams bekannt: Sie übertreten bewusst Regeln und Gesetze, blockieren Schienen oder Förderbänder und legen so Kohle-Infrastruktur lahm. Brauchen radikale Veränderungen radikalen Protest?

Drzewo: Ich finde, Radikalität ist ein sehr schönes und wichtiges Wort. Es bedeutet, dass man etwas an der Wurzel packt, und mir geht es darum, das Problem an der Wurzel zu packen und unsere Lebensweise zu verändern. Ich finde es sehr wichtig, zivilen Ungehorsam als legitime Aktionsform stark zu machen. Einige Politiker versuchen gerade, das zu delegitimieren. Sie wollen uns als die Extremisten, die Bösen brandmarken – weil sie wissen, wie gefährlich ziviler Ungehorsam ist. Er bringt Veränderung. Das sieht man übrigens auch bei den Fridays for Future: Statt die Anliegen der Kinder und Jugendlichen ernst zu nehmen, greifen Herr Linder und Frau Merkel sie für ihren zivilen Ungehorsam an.

Mayer: Die Wyhl-Bewegung war geprägt von Illegalität, genau wie bei dem Bleichemiewerk im Elsass besetzten wir auch den Bauplatz des geplanten Atomkraftwerks in Wyhl. Aber sie war auch immer geprägt von aktiver Gewaltfreiheit: Keine Gewalt gegen Personen, das war ein zentrales Element. Und das war eine Erfolgsgeschichte. Aber ziviler Ungehorsam darf immer nur Ultima Ratio sein, er darf nicht Alltagsgeschäft werden. Umwelt- und Naturschutz müssen vermittelbar sein.

ZEIT ONLINE: Was heißt das konkret?

Mayer: In extremen Ausnahmesituationen kann Radikalität notwendig und legitim sein. Unser Vorgehen gegen das Bleichemiewerk, das war Notwehr. Auch bei dem Atomkraftwerk im Wyhler Wald, in der Konfrontation mit einem absolut unflexiblen Staat, war es notwendig, radikaler zu werden. Aber ganz viele Fortschritte haben wir durch gesellschaftlichen Druck, Öffentlichkeitsarbeit und viele andere Dinge erreicht. Wenn im elsässischen Fessenheim, wo das älteste Atomkraftwerk Frankreichs steht, ein neuer Reaktor gebaut werden würde, weiß ich nicht, was ich machen würde. Aber im Moment versuche ich, diese großen Themen durch Bewusstseinsänderung anzugehen.

Drzewo: Aber genau das passiert ja. Ich setze mich nicht zum Spaß auf eine Schiene, sondern weil ich bei ganz vielen Menschen ein Bewusstsein für ein Problem schaffen möchte. Und letztendlich riskiere ich damit auch nicht besonders viel. Die kolumbianische Aktivistin aus der Nordregion riskiert wortwörtlich ihr Leben, wenn sie sich gegen den Steinkohlekonzern auflehnt. Sie hat gar nicht die Möglichkeit, so zu handeln wie wir. Es ist Klimakrise, da kann ich mich ja wohl mal auf eine Schiene setzen.

© Michael Pfister für ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Ist Radikalität für Sie auch eine Ultima Ratio, Frau Drzewo? Finden Sie auch, dass erst alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sein müssen?

Drzewo: Ich finde wichtig, es nicht als Entweder-oder zu begreifen. Im Hambacher Forst zum Beispiel waren wir so erfolgreich, weil nicht auf die Unterschiede in der Bewegung geguckt wurde, sondern auf die Gemeinsamkeiten. Das gemeinsame Ziel war, das zerstörerische Handeln eines Konzerns zu stoppen. Dafür arbeiteten Bürgerinitiativen, Umweltgruppen und Waldbesetzerinnen zusammen. Die Frage ist: Was wird als radikal betrachtet? Bei Ende Gelände wollen wir zeigen, dass zum radikalen Protest auch gehört, dass Menschen andere mit Essen versorgen. Klar, es wirkt erst mal nicht radikal, eine Wurzel zu schälen, aber damit ist man genauso Teil der Aktion. Und ich finde, Aktionen sollten auch nicht als einzig Radikales gelten. Ich mache beruflich Bildungsarbeit und finde, dass im Anstoßen von Denken, von Reflexion ganz viel Radikalität steckt.

Mayer: Ich kann und will Radikalität nicht generell als Ideal darstellen. Was die Umweltbewegung verbindet, ist die Gemeinwohl-Orientierung. Aber ich erlebe im Moment auch viele Gruppen, die egoistische Ziele durchsetzen wollen. Die Gelbwesten sind radikal. Jemand, der irgendwo ein Flüchtlingsheim verhindern will, ist radikal.

Ich kann und will Radikalität nicht generell als Ideal darstellen.
Axel Mayer, BUND

Drzewo: Ich finde sehr gefährlich, da eine Vergleichbarkeit herzustellen.

Mayer: Das kann man auch nicht vergleichen. Aber Radikalität ist kein Wert an sich, man muss da teuflisch aufpassen. Deswegen verwende ich den etwas ungewöhnlichen Begriff der Gemeinwohl-orientierten Radikalität.

Drzewo: Ich benutze den Begriff Radikalität nur in einer linken, emanzipatorischen Konnotation. Hannah Arendt hat mal gesagt, dass das Böse immer extrem ist und nur das Gute radikal sein kann.

ZEIT ONLINE: Aber wer legt fest, was Gemeinwohl ist, was das Gute ist?

Drzewo: Das kann gar nicht so allgemein gesagt werden. Ich finde es viel zielführender, auf einen konkreten Fall zu gucken. Dann wird zum Beispiel sehr schnell deutlich, dass eine Aktion der Identitären Bewegung nichts mit einer positiven Veränderung zu tun hat, sondern dazu dient, ein System zu stärken, das zutiefst menschenfeindlich ist.

Mayer: Ich finde auch, das lässt sich immer nur von Fall zu Fall entscheiden. Bei einem Bleichemiewerk, wo die Kühe tot umfallen, ist das relativ klar. Bei Atomkraftwerken ist das relativ klar. Und auch beim Klimawandel, der die Menschheit insgesamt bedroht, ist das relativ klar. Ansonsten wäre jede generelle Antwort verkehrt.

ZEIT ONLINE: Axel Mayer hat vorhin erwähnt, dass es in Wyhl nie Gewalt gegen Personen gab. Wo liegen für Sie die Grenzen von Radikalität, Frau Drzewo?

Drzewo: Bei Ende Gelände haben wir einen Aktionskonsens: Von uns geht keine Eskalation aus, die Sicherheit aller beteiligten Menschen hat oberste Priorität. Damit sind klare Grenzen gezogen.

Mayer: Das ist genau die Form von aktiver Gewaltfreiheit, die auch von vielen bürgerlichen Naturschützerinnen anerkannt und unterstützt wird.

"Bei dem Flug für 35 Euro fehlt eine Null"

ZEIT ONLINE: Wie schätzen Sie ein, welche Bedeutung Umweltschutz für die Gesellschaft heute hat?

Mayer: Ich glaube, das Wissen ist da und kann irgendwann zu Veränderungen führen. Im Moment sind wir davon aber weit entfernt. Berlin ist vollgepflastert mit Werbung für 35-Euro-Flüge, die klassische Mittelklassefamilie schiebt sich in einem SUV durch die Innenstadt. Der Appell: "Sei ein guter Mensch und lebe klimagerecht" funktioniert nicht, der funktioniert ja häufig bei uns selbst nicht. Wir müssen die Strukturen ändern: Bei dem Flug für 35 Euro fehlt eine Null und Benzin muss teurer werden.

Natürlich bedeutet Klimaschutz auch, dass ich mit meinen Freundinnen nicht in den Urlaub fliege.
Karolina Drzewo, Ende Gelände

Drzewo: Ich stimme voll zu, dass wir die Strukturen des gesellschaftlichen Lebens verändern müssen, damit ein gutes Leben für alle, und zwar weltweit möglich ist. Natürlich bedeutet Klimaschutz auch, dass ich mit meinen Freundinnen nicht in den Urlaub fliege. Doch das reicht nicht, solange Kerosin nicht besteuert wird. Eine Kerosinsteuer müsste aber politisch so gestaltet werden, dass sich nicht nur Reiche Mobilität leisten können. Ich würde sagen, dass wir aktuell an einem Punkt sind, wo immer mehr Menschen strukturelle Veränderungen wollen. Da muss die Bewegung dranbleiben.

© Michael Pfister für ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Herr Mayer, in einer Chronik zum Wyhler Protest schreiben Sie: "Die Umweltbewegung wird für das gelobt, was sie in der Vergangenheit getan und erreicht hat, und sie wird dafür kritisiert, was sie aktuell fordert und durchsetzen will." Was genau meinen Sie damit?

Mayer: Als wir damals im Wyhler Wald standen und erneuerbare Energien als Alternative zur Atomkraft vorstellten, wurden wir als Spinner bezeichnet. Als wir gegen die ungeklärten Abwässer der Papierfabrik vorgingen, wurden wir von Fabrikbesitzern und auch von Arbeitnehmern kritisiert, weil wir Arbeitsplätze gefährden. Als wir sagten, dass Kraftwerke entschwefelt werden müssen, um den Wald zu retten, hieß es, das sei der Niedergang der deutschen Wirtschaft, die dann nicht mehr konkurrenzfähig sei. Und dann mit 20 Jahren Verspätung hieß es: Das war eigentlich ganz gut.

Drzewo: Genau das meinte ich, als ich gesagt habe, dass ziviler Ungehorsam so wichtig ist. Die Geschichte lehrt uns, dass Menschen immer erst einmal etwas fordern oder machen müssen, was als verrückt oder unsinnig abgestempelt wird, um etwas zu verändern. Und irgendwann wird das, was verändert wurde, normal. Ich finde es total wichtig, dass da an Utopien geglaubt wird.

Mayer: Wobei ich aber noch mal betonen will: Bei dem, was ich aufgezählt habe, war ziviler Ungehorsam nur in Ausnahmefällen sinnvoll und nötig. Vieles können wir im Rahmen der Demokratie auch mit ganz bürgerlichen Mitteln erreichen.

ZEIT ONLINE: Welche Rolle spielen all diese Diskussionen, spielt dieser Aktivismus, in Ihrem Leben? Wie sehr verschreiben Sie sich dem?

Drzewo: Ich arbeite bewusst nicht 40 Stunden in der Woche, damit ich mich ehrenamtlich engagieren kann. Der Aktivismus oder das In-einer-sozialen-Bewegung-Sein ist für mich ein Raum, wo ich persönlich wachse, also die Möglichkeit habe, ganz neue Erfahrungen zu machen. Und auch Freundinnen zu finden. Es geht ja viel tiefer, als nur einmal im Jahr irgendwo sichtbar zu sein.

Vieles können wir im Rahmen der Demokratie auch mit ganz bürgerlichen Mitteln erreichen.
Axel Mayer, BUND

Mayer: Ich habe aus meinem Hobby und meinem Engagement einen Beruf gemacht: Seit 26 Jahren arbeite ich beim BUND. Und ich bin nicht ganz unzufrieden.

ZEIT ONLINE: Welche Opfer haben Sie erbracht?

Mayer: Man hat sich geärgert, es gab Streit. Aber jetzt im Rückblick denke ich, das war eher eine Bereicherung. Ich würde nicht von Opfern reden, das klingt so übertrieben heroisch.

Drzewo: Natürlich ist es gemütlicher, ins Theater zu gehen oder einen Film zu gucken als noch E-Mails zu schreiben oder am Wochenende irgendwohin zu fahren, um mit anderen eine Strategie zu entwickeln. Aber letztendlich ist es kein Opfer, ich habe mich ja dafür entschieden.

Mayer: Ich glaube, das ganz normale bürgerliche Leben ist schrecklich langweilig.