Seit 2011 leitet Jōichi (kurz: Joi) Itō das Media Lab des Massachusetts Institute of Technology. Seine Berufung an die 1985 gegründete Fakultät der Eliteuniversität war damals auch insofern aufsehenerregend, als dass Itō weder einen Hochschulabschluss noch eine akademische Karriere gemacht hatte. Der 1966 in Kyoto geborene Itō ist als Internetaktivist bekannt geworden und als Risikokapitalgeber: Er hat unter anderem früh in Internetfirmen wie Twitter, Kickstarter und Flickr investiert. Vor Kurzem war Joi Itō in Berlin, weil das MIT Media Lab dort einen einwöchigen Workshop abhielt. An dessen Ende hat dieses Gespräch stattgefunden – im Garten der Elisabethkirche in Mitte.

ZEIT ONLINE: Herr Itō, was macht das MIT Media Lab eigentlich so genau?

Jōichi Itō: Wir beschäftigen uns als Fakultät des MIT mit den Schnittstellen von Wissenschaft, Engineering, Kunst, Design und sozialen Fragen. Aber der vermutlich vorherrschende Eindruck von außen, dass das Media Lab vor allem ein Ort für Tech-Forschung ist, ist nicht falsch. Wir versuchen derzeit jedoch, die anderen Aspekte auszubauen. 

ZEIT ONLINE: Wen oder was haben Sie hier in Berlin gesucht?

Itō: Wir veranstalten regelmäßig Workshops in verschiedensten Städten auf der Welt, um nach neuen Ideen und neuen Denkansätzen zu suchen. Mir als Direktor des Labs ist es vor allem wichtig, dass wir bei diesen Workshops Leute finden, die wir als Studierende an unsere Fakultät holen oder mit denen wir auf irgendeine Weise zusammenarbeiten könnten. Berlin war die erste Stadt in Europa, die wir für einen Workshop ausgesucht haben, weil es hier eine große Community von Tech-Aktivisten gibt und starkes zivilgesellschaftliches Engagement. Überhaupt scheint mir, dass in Europa die Auseinandersetzung mit Grundfragen von Technologie ausgeprägter ist als in den USA – und ebenso das historische Bewusstsein für Fehler, die auf dem Feld begangen wurden. Vor drei Jahrzehnten, als das Media Lab gegründet wurde, gab es noch einen recht ungebrochenen Tech-Optimismus. Die ganze Welt betrachtete die Idee des technologischen Fortschritts zu diesem Zeitpunkt auch sehr positiv.

ZEIT ONLINE: In Europa scheint das seit einer Weile schon nicht mehr der Fall zu sein. Wie ist es in den USA?

Joi Itō verbrachte seine Kindheit in Japan, Kanada und den USA. Er hat an der Tufts University Computerwissenschaften und an der University of Chicago Physik studiert, brach jedoch beide Male ab. © Diana Levine

Itō: Dort ist man auch technologieskeptischer geworden. Entsprechend verändert sich die Rolle, die das Media Lab in den Tech-Debatten spielt. Ich denke gerade viel darüber nach, dass es 2019 100 Jahre her sein wird, dass in Weimar das Bauhaus gegründet wurde – und dass das ein guter Anlass ist, über die Funktion multidisziplinärer Institutionen nachzudenken, wie das Bauhaus eines war und das Media Lab eines ist. Wie positioniert man sich als solche an vielen Bereichen interessierte Organisation innerhalb der politischen Kontexte der jeweiligen Zeit? Wir setzen uns aktuell verstärkt mit der Wirkung von Social Media im politischen Diskurs auseinander und mit der Frage, wie sich die Polarisierung insbesondere der amerikanischen Gesellschaft überwinden ließe.

ZEIT ONLINE: Spielt die Wahl Donald Trumps 2016 eine wesentliche Rolle dabei, dass auch in den USA nun kritischer über Technologie debattiert wird? Sein Aufstieg wird unter anderem mit der Macht von Social Media verbunden.

Itō: Ich betrachte das als Teil einer größeren Entwicklung. Wenn man weiter zurückblickt, gab es drei wesentliche Phasen, während derer der Technologieoptimismus speziell in den USA in den vergangenen Jahrzehnten erschüttert wurde. Die erste Phase ist auf die Erfindung und den Einsatz der Atombombe gefolgt. Die zweite begann in der Zeit des Vietnamkrieges, wichtig für den theoretischen Überbau dieser Welle von Tech-Skeptizismus waren Menschen wie der Computerwissenschaftler Terry Winograd und die Leute, die sich damals etwa in Stanford sammelten und später die Organisation Computer Professionals for Social Responsibility gründeten. Wir befinden uns nun in der dritten Phase.

ZEIT ONLINE: Wodurch wurde die verursacht? Und wann hat die Ihrer Meinung nach begonnen?

Itō: Eigentlich ist der Konflikt, der zwischen dem technologischen Fortschritt und ethischen Bedenken dazu herrscht, nie wirklich verschwunden. Er wird jetzt lediglich wieder verstärkt von den Medien aufgegriffen. Der Kristallisationspunkt dafür war vermutlich tatsächlich die Wahl von Donald Trump.

Kann die Superintelligenz alle Probleme der Welt lösen?

ZEIT ONLINE: Das MIT liegt geografisch ziemlich genau zwischen dem Silicon Valley einerseits und Europa andererseits. Ist das auch eine gute Metapher dafür, wo Ihr Institut in den derzeitigen Tech-Debatten inhaltlich verortet ist?

Itō: Ich persönlich gehöre vermutlich eher zu der technologiekritischen Fraktion im Media Lab. Natürlich arbeiten an einem solchen Institut Menschen mit den verschiedensten Positionen bei vielen Themen. Ich würde vermuten, dass wir bei den großen Debatten wohl irgendwo in der Mitte positioniert sind. Aber das Lustige ist natürlich, dass sich jeder stets selbst in der Mitte verankert sieht. (lacht)

ZEIT ONLINE: Was meinen Sie konkret, wenn Sie sich als technologiekritisch bezeichnen?

Itō: Dass ich zum Beispiel nicht an einen Fortschritt nur um des Fortschritts Willen glaube. Wir alle sollten uns darum bemühen, die Welt nachhaltiger und gedeihlicher zu machen. Wir sollten mehr Glück und Wohlbefinden in ihr verbreiten. Die Erde, daran sollten wir uns immer wieder erinnern, ist ein Planet, der begrenzten Platz bietet. Deshalb kann es nicht unendlich viel Wachstum im wirtschaftlichen Sinne geben.

Zu viele Leute im Silicon Valley glauben weiterhin, dass Menschen und ihre Bedürfnisse reduzierbar sind auf Formeln.

ZEIT ONLINE: Doch so oft die Grenzen des Wachstums auch beschworen werden, irgendwie scheint niemand bei sich selbst anfangen zu wollen, mit weniger auszukommen.

Itō: Und schon gar nicht die Tech-Unternehmen, klar. Deren Ziel ist nicht nur einfaches, sondern gleich exponentielles Wachstum. Und ja, eigentlich wissen alle, dass es so nicht weitergehen kann. Einzig die Leute, die an die singularity glauben, leugnen das. Die deuten in den Himmel und sagen: Seht, wir streben in die Unendlichkeit des Daseins, es gibt keine Grenzen für Wachstum und Fortschritt.

ZEIT ONLINE: Die technische Singularität, also der Glauben an einen Punkt in der Zukunft, in der künstliche Intelligenz die menschliche überholen wird, ist eine Idee, die im Silicon Valley begeisterte Anhänger hat. Wieso eigentlich?

Itō: Weil manche dort gerne daran glauben möchten, dass eine Superintelligenz all unsere Probleme lösen wird. Dieser Glaube sieht in Effizienzsteigerungen die Antwort auf fast alle Fragen. Doch ist es wirklich ein reines Verteilungsproblem, dass wir heutzutage zwar genug Nahrungsmittel für alle Menschen auf diesem Planeten produzieren, die aber nicht alle erreichen? Oder ist das System vielleicht gar nicht auf eine gerechte Verteilung des Essens hin konzipiert? Effizienzsteigerungen haben die Welt jedenfalls bisher nicht wirklich besser gemacht.

ZEIT ONLINE: Woher rührt dieser fast religiöse Glaube an Effizienz?

Itō: Zu viele im Silicon Valley glauben weiterhin, dass Menschen und ihre Bedürfnisse reduzierbar seien auf Formeln. Und dass das Leben irgendwie ein Spiel sei. Vielleicht trifft das ja auf diese Leute im Valley zu, vielleicht ist deren ganzes Dasein ein einziges Spiel. Aber auf die Menschheit als solche trifft das nicht zu. Die Idee, die Welt könne simuliert werden, ja könne gleichsam gelöst werden wie ein Spiel, das man am Ende gewinnt, ist tatsächlich ein Glaubensbekenntnis. Und es stimmt ja, die Algorithmen der KIs, die DeepMind oder OpenAI entwickeln, werden stetig besser darin, Spiele zu gewinnen. Irgendwann, so lautet die Hoffnung, werden sie nicht nur jedes Spiel beherrschen, sondern gleichsam die Welt decodieren können. Das Problem ist nur: Die Welt ist extrem komplex. Wir Menschen können sie unmöglich intellektuell durchdringen, und vermutlich ist sie auch zu komplex für die intelligenteste künstliche Intelligenz.

Das Unerklärliche im Leben lässt sich nicht optimieren

ZEIT ONLINE: Die Weiterentwicklung von künstlicher Intelligenz scheint die neue große Fortschrittserzählung zu sein. Werden wir Menschen nicht verrückt, wenn wir nicht mehr an einen Fortschritt glauben können und daran, dass alles besser wird?

Itō: Es ist gar nicht so irrational, an den Fortschritt zu glauben. Und daran, dass er zumindest noch sehr lange in der Form weitergehen wird, wie wir ihn kennen. Wir lernen ständig mehr über ganz viele Dinge, etwa über das hochkomplexe System des menschlichen Körpers. Ich fürchte nur, dass wir etwas ganz Wesentliches übersehen: Es ist gut, dass manche Dinge für uns unerklärlich bleiben werden. Manche Menschen begegnen dem Unerklärlichen in ihrer Spiritualität, andere in Liebesbeziehungen oder in der Auseinandersetzung mit Kunst. Hat man eine solche Erfahrung mal gemacht, ahnt man: Sie ist nicht reduzierbar auf eine algorithmische Formel. Da ist ein Überschuss in dem, was wir nicht verstehen, und dieser Überschuss unter anderem macht das Leben aus.

ZEIT ONLINE: Was ist mit denen, die solche Erfahrungen nicht machen?

Itō: Es mag tatsächlich Menschen geben, für die nichts unerklärlich ist. Vielleicht stehen die ja wirklich morgens auf und fragen sich: "Was könnte ich denn heute mal optimieren? Wie viele Stunden sollte ich mit meiner Freundin oder meinem Freund verbringen, um diese Beziehung zu optimieren?" Das derzeitige kapitalistische Wirtschaftssystem, in dem wir im weitesten Sinne alle leben, hat diese Art von reduktionistisch denkenden Menschen mit enormem Einfluss ausgestattet. Die Herrschaft der Algorithmen ist letztlich eine von Mathematik, Statistik und kühler Ökonomie.

Es geht nicht darum, auf die Leute im Silicon Valley mit dem Finger zu zeigen und denen die Schuld dafür zuzuweisen, wo wir gerade stehen als Menschheit. Sie sind nur ein Symptom der Entwicklung.

ZEIT ONLINE: Und was machen wir jetzt?

Itō: Zum Beispiel einsehen, dass die Idee ganz schön veraltet ist, dass wir Menschen etwas Besonderes sind oder dass wir auf diesem Planeten dazu da sind, die Tiere und Pflanzen zu beherrschen. So haben wir die Umwelt zerstört. Aber in Wahrheit gehört sie uns nicht, es ist umgekehrt: Wir gehören der Umwelt. Ich glaube, dass wir an einem Punkt in der Menschheitsgeschichte angelangt sind, an dem wir die Grundsätze, nach denen wir leben, komplett überdenken müssen. Es geht jetzt aber nicht nur darum, auf die Tech-Leute mit dem Finger zu zeigen und denen die Schuld dafür zuzuweisen, wo wir gerade stehen als Menschheit. Die sind nur ein Symptom der Entwicklung. Und ich möchte gar keine Untergangstimmung verbreiten. Eigentlich leben wir in aufregenden Zeiten. Gäbe es nicht so viel Leid auf der Welt, ließe sich das auch befreiter sagen.

ZEIT ONLINE: Muss man den Tech-Leuten nicht auch viel eher vorwerfen, dass ihnen in letzter Zeit nicht so richtig viel eingefallen ist an Neuem? Vor etwas mehr als zehn Jahren haben sie uns das Smartphone in die Hand gedrückt und seither nichts so richtig Lebensveränderndes. What’s next?

Itō: Sie wollen jetzt zur Abwechslung etwas Optimistisches hören? (lacht)

ZEIT ONLINE: Na ja, zumindest irgendwas Hoffnungsfroheres als das, was zum Beispiel Mark Zuckerberg uns zu bieten hat. Alle Menschen miteinander zu vernetzen: Die Idee hat sich ja nur sehr eingeschränkt als super erwiesen.

Itō: Ich muss zugeben, dass ich am Anfang aber auch daran geglaubt habe. Gerade in den frühen Tagen des Internets. Da habe ich noch gedacht: Könnte jeder Mensch nur seine Stimme erheben, dann käme der Weltfrieden. Das ist ja eigentlich auch die richtige Idee. Es stellte sich bloß heraus: Gibt man jedem eine Stimme, sind die Arschlöcher die Lautesten. Sie übertönen alle anderen. Wir waren sehr naiv damals, als es mit dem Netz losging. Manche sind es bis heute. Aber eigentlich bin ich wirklich ein Optimist.

ZEIT ONLINE: Wie also würde Ihre optimistischste Zukunftsaussicht lauten?

Itō: Ich würde empfehlen, sich Martin Nowaks Studien anzuschauen, der in Harvard Mathematik und Biologie lehrt und dort das Programm für Evolutionary Dynamics leitet. Seine Computersimulationen legen die These nahe, dass für die Evolution kooperatives Verhalten bedeutsamer war als Konkurrenzverhalten. Schon die Darwinistische Vorstellung der Evolution wurde oft zu sehr auf die Lesart reduziert, dass der Stärkere stets gewinnt. Nahe liegender wäre, sich einfach noch mal die Biene und die Blume anzuschauen und von deren kooperativem Verhältnis zu schwärmen. Statt gegeneinander sollten wir miteinander arbeiten.

Auf den Mars zu fliehen, ist auch keine Lösung

ZEIT ONLINE: Nur für den Notfall, dass das mit der Zusammenarbeit zwischen uns Menschen auf globaler Ebene nicht klappt und es nicht gut ausgeht mit der Erde: Glauben Sie, dass Elon Musk Recht hat, der die Zukunft der Menschheit darin sieht, eine multiplanetare Gemeinschaft zu werden? Sollten wir als Vorsorgemaßnahme ein paar Ersatzplaneten besiedeln? 

Itō: Ich halte das für eine schlechte Idee. Es ist richtig, dass wir den Weltraum weiter erforschen. Aber Kolonialisierung war eine der schlimmsten Ideen, die wir Menschen je hatten. Nachdem sie schon auf der Erde nur schreckliche Folgen hatte, sollten wir sie nicht auch noch ins All tragen. Wer weiß, was wir dort dann noch alles zerstören. Ja, es mag sein, dass wir andere Planeten bald betreten werden. Doch das wird nur den Glauben verstärken, Flucht vor unserem eigenen Heimatplaneten wäre eine Lösung für unsere Probleme. Noch haben wir genug Zeit und Ressourcen, um die Erde vor der Zerstörung zu bewahren. Darauf sollten wir uns konzentrieren.

ZEIT ONLINE: Das All fasziniert Sie nicht?

Itō: Natürlich tut es das. Aber vor allem als Science-Fiction, nicht als Ausstiegsszenario. Ich weiß nicht genau, ob Elon (Musk, Anm. d. Red.) zu den Leuten gehört, aber es gibt einen Haufen sehr reicher Menschen, die sich derzeit Gedanken machen über allerlei Orte, an die sie fliehen könnten, falls eines Tages alles zusammenbrechen sollte. Douglas Rushkoff hat zuletzt einen Erlebnisbericht auf Medium darüber veröffentlicht, was er als Keynote-Speaker bei einer exklusiven Zusammenkunft von Hedgefondsmanagern erlebt hat. Da wurden ernsthaft Fragen diskutiert, wie: Soll man nach Alaska oder Neuseeland abhauen, wenn es mit der Klimakatastrophe zu arg wird? Soll man sich einen unterirdischen Bunker bauen lassen? 

ZEIT ONLINE: Der Fluchtweg auf den Mars wäre tatsächlich weiter.

Itō: Das Wettrennen um die Besiedlung des Alls klingt für mich wie eine extremere Version genau dieser Überlegungen reicher Männer. Das ist ein extrem gefährliches Denken. Denn es dreht sich nur darum, wie man selbst einen möglichen Untergang überlebt. Und nicht darum, wie man ihn verhindern helfen könnte. Übrigens, nur um das nicht zu verheimlichen: Ich bin mit Elon befreundet. (lacht)

Wer den Kapitalismus verändern will zum Guten, muss sich in diesem System bewegen. Jedenfalls rechtfertige ich meine Investorentätigkeit so vor mir selbst. Und vor meiner Tochter.

ZEIT ONLINE: Sie waren früher vor allem Risikokapitalgeber für Start-ups und üben diese Tätigkeit neben Ihrer Direktorenrolle am Media Lab weiter aus. Wie geht das zusammen?

Itō: Ich muss gestehen, dass ich da mit einem Widerspruch zu kämpfen habe. Nämlich dem, dass ich die Kapitalmärkte für einen Hauptverursacher der Probleme halte, vor denen wir heute stehen – ich als Investor aber genau diese Kapitalmärkte benutze. Ich betrachte es daher als eine Art Dienst an der Allgemeinheit, dass ich neben allem anderen noch im Aufsichtsrat der New York Times sitze und mich dort engagiere. Damit entschuldige ich mich außerdem auch dafür, mit an jenem Teil des Internet gebaut zu haben, der das ursprüngliche Geschäftsmodell von Zeitungen zerstört hat.

ZEIT ONLINE: Ist der Kapitalismus also doch keine so gute Idee? Oder zumindest die Digitalisierung?

Itō: Ich halte den Kapitalismus nicht für grundsätzlich schlecht. Sondern nur die Spielart, die allein in kurzfristigen Gewinnen denkt. Wer den Kapitalismus verändern will zum Guten, muss sich in diesem System bewegen. Jedenfalls rechtfertige ich meine Investorentätigkeit so vor mir selbst. Und vor meiner Tochter. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sie mir wirklich vergibt, dass ich die kapitalistische Maschine füttere. (lacht) Ich erinnere mich an eine Präsentation, in der ein sehr kluger Satz fiel. Der Vortragende sagte: "Denke nicht an deine Vorfahren, sondern daran, was für ein Vorfahr du einmal sein möchtest." Das fand ich eine großartige Haltung.

ZEIT ONLINE: Als was für ein Vorfahr möchten Sie also irgendwann betrachtet werden, Herr Itō?

Itō: Ich möchte einer sein, der mitgeholfen hat, die Welt vor der Zerstörung zu bewahren. Einer von denen, die zusammen die Wende eingeleitet haben, weg von der ausbeuterischen, Rohstoffe verbrauchenden Massenproduktionsgesellschaft. Das war irgendwann mal eine gute Idee, als sie nach dem Zweiten Weltkrieg benutzt wurde, um die Wirtschaft in vielen zerstörten Ländern wieder anzukurbeln, auch in Deutschland und Japan. Aber es hat sich erwiesen, dass sich dieses System kaum regulieren lässt und es sich auch nicht selbst regulieren kann. Ich möchte Teil eines Wandels sein, und im Zweifel wird der von den heute jungen Leuten angeführt. Von denen, die in so einem System nicht leben wollen.