Paul Lewis ("The Guardian") führte für das Journalistenkonsortium The Pegasus Project dieses Interview. Wir publizieren es in einer leicht gekürzten Fassung.

Pegasus Project: Wie war Ihre erste Reaktion auf das, was das Pegasus Project herausgefunden hat?

Edward Snowden: Es ist schockierend. Wir sprechen hier über etwas in der Größenordnung von 50.000 Telefonnummern aus einer ganzen Reihe Länder, über etwas sehr Aggressives. Es geht um Journalisten, es geht um Regierungsvertreter, es geht um Vertreter der Opposition, es geht um Menschenrechtsaktivisten. Es ist furchtbar. Ich habe natürlich seit Langem den Verdacht, dass Missbrauch mit Überwachungsmöglichkeiten getrieben wird. Das haben wir 2013 gesehen. Aber damals waren es ausschließlich Regierungen, die größtenteils intern arbeiteten und Druck auf kommerzielle Anbieter ausübten. Das Ganze hatte noch eine Fassade von Legitimität oder Rechtmäßigkeit, Verfahren und Abläufen. Das reichte nicht, es war trotzdem ein gescheitertes Konzept, aber es war wenigstens etwas. Was das Pegasus-Project zeigt, ist, dass die NSO Group in Wirklichkeit Repräsentant eines neuen Markts für Schadware ist. Es handelt sich um ein gewinnorientiert arbeitendes Unternehmen. Denen sind Gesetze egal, denen sind Regeln egal. Sie verkaufen an jeden verlässlichen Kunden, bei dem sie das Gefühl haben damit durchzukommen und dass man ihnen nicht auf die Schliche kommt. Die gesamte Branche der kommerziellen Hersteller von Intrusion-Software basiert auf einer Lüge. Sie behaupten, Leben zu schützen und Verbrechen zu verhindern, aber in vielen Ländern wird diese Software Tag für Tag dazu genutzt, Menschen auszuspionieren, die keine legitimen Ziele sind.

Pegasus - So können Staaten nahezu jedes Mobiltelefon weltweit hacken Die Cyberwaffe Pegasus greift Smartphones über Sicherheitslücken unbemerkt an. Wer die Ziele sind und warum eine Gegenwehr mittlerweile zwecklos ist. Ein Erklärvideo © Foto: Nicolás Grone

PP: Was ist aus Ihrer Sicht die wichtigste Erkenntnis, was diese Enthüllungen und den Leak anbelangt?

Snowden: Es ist überall. Es handelt sich um einen Industriezweig, der überhaupt nicht existieren sollte. Wir sehen, was die NSO Group, die möglicherweise berühmteste dieser Truppen, im Schilde führt. Aber die NSO Group ist nur ein Unternehmen von vielen. Wenn dieses eine Unternehmen schon dermaßen übel riecht, was ist dann mit all den anderen? Das Pegasus-Projekt hat eine Branche aufgedeckt, die als einziges Produkt Infektionsvektoren anbietet. Es handelt sich nicht um Sicherheitsprodukte. Sie bieten keinerlei Form von Schutz, sind in keiner Form vorbeugend. Sie stellen keine Impfstoffe her. Das Einzige, was sie verkaufen, ist das Virus. Und zu sagen, dass sie ja nur an Staaten verkaufen, macht es nicht besser, wenn man sich ansieht, wer die Ziele sind, die gerade bekannt geworden sind.

PP: Im Laufe der Jahre kam es immer wieder zu Überwachungslecks und Enthüllungen, am wichtigsten war dabei zweifelsohne Ihre Arbeit. Wie sehen Sie diesen Fall im Vergleich?

Snowden: Das ist zweifelsohne einer der wichtigsten Fälle. Diese Art Material bekommt man nicht einfach so und wenn man Zugang dazu hat, dann teilt man ihn. Alle haben Angst: "Es ist so sensibel, darüber kann man nicht schreiben." Oder jemand sagt: "Mit Ihrem Vorgehen haben Sie eine laufende Ermittlung in Gefahr gebracht." Aber wie dieses Konsortium zusammenarbeitet … sie nehmen Nummern, deren Inhaber unbekannt sind, und bestätigen die Identität bestimmter Personen, ohne sie dafür zwingend kontaktieren zu müssen und dann erkennen sie: "Oh, diese Person ist Minister in einer Regierung, und diese Person ist Chefredakteur einer Zeitung …" Das sind große Zeitungen und zentrale Einrichtungen, auf die wir uns verlassen. Hier wird ein Vorhang zurückgezogen und eine Detailtiefe gezeigt, wie wir sie nie zuvor beobachtet haben.

PP: Sie haben bei früherer Gelegenheit Smartphones als "Spion in der Hosentasche" bezeichnet. Bestätigt dies Ihre Auffassung?

Snowden: Es ist sogar noch schlimmer. Als ich vom Spion in der Hosentasche sprach, ging es um das Potenzial, die Fähigkeit und dass diese Geräte mit dem Mobilfunknetz kommunizieren und Ihren Standort übermitteln. Facebook bespitzelt uns, aber das sind größtenteils Programme für kommerzielle Zwecke. Was wir dagegen hier beobachten, ist der Aufbau einer Industrie, die diese Telefone hackt und über das uns bereits bekannte Maß an Bespitzelung hinausgeht. Diese Leute übernehmen die volle Kontrolle über das Telefon und richten es gegen die Menschen, die es gekauft und dafür bezahlt haben, es aber in Wirklichkeit gar nicht mehr besitzen. Und diese Telefone sind Klone. Geräte wie zum Beispiel das iPhone laufen rund um die Welt mit derselben Software. Findet man also einen Weg, ein iPhone zu knacken, hat man einen Weg gefunden, sie alle zu knacken. Und das tun sie und das verkaufen sie. Das ist ein wissentlicher, absichtlicher und vorsätzlicher Angriff auf kritische Infrastruktur, auf die sich alle verlassen müssen. Es ist egal, unter welcher Flagge man lebt und welche Sprache man spricht, wir alle sind davon betroffen.

PP: David Kaye, ehemaliger Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen für Meinungsfreiheit, sagte, die globale Überwachungsindustrie sei außer Kontrolle geraten. Hat er recht?

Snowden: Daran besteht nicht der geringste Zweifel. Bezahlte Überwachungsdienste hat es schon früher gegeben. Unternehmen konnten Wanzen herstellen, verborgene Mikrophone, und sie verkaufen. Aber der Staat bekommt sie oder die örtliche Polizei bekommt sie, aber sie muss dann in das Haus einer Person eindringen, in ihr Auto oder ihr Büro, und wir hoffen zumindest, dass es einen gültigen Gerichtsbeschluss dafür gibt. Derartige Operationen sind schwierig und kostspielig, insofern werden sie tatsächlich nur dort eingesetzt, wo sie unbedingt erforderlich sind und halbwegs im Verhältnis zu der Bedrohung stehen, die von der Person ausgeht, gegen die ermittelt werden soll. Aber wenn sie dasselbe aus der Entfernung tun können, die Kosten gering sind und keinerlei Risiko besteht, dann fangen sie an, das die ganze Zeit zu tun, gegen jeden, der auch nur ansatzweise von Interesse ist. Und das zeigt eine Liste von 50.000 betroffenen Personen. Man verwanzt keine 50.000 Häuser. Es gibt in all diesen Ländern schlichtweg nicht genügend Fachleute für Verwanzung, um etwas Derartiges durchzuführen. Aber wenn es ihnen möglich ist, sich einfach Zugriff auf das zu verschaffen, was Sie in Ihrer Tasche mit sich herumtragen, dann können sie das tun und werden es tun.