Hugh Dubberly gestaltet das Silicon Valley seit mehr als 30 Jahren mit: Er verantwortete das Design der frühen Apple-Produkte und gestaltete den Internetbrowser Netscape. Heute berät er mit seiner eigenen Agentur unter anderem Google, Amazon und Facebook.

ZEIT ONLINE: Mr. Dubberly, Mark Zuckerberg schrieb am Mittwoch auf Facebook: "Es ist unsere Verantwortung, eure Daten zu schützen, und wenn wir das nicht können, verdienen wir es nicht, euch zu dienen." Also: Verdient Facebook es noch, uns zu dienen? Oder was muss geschehen, damit sie es wieder verdienen?

Hugh Dubberly: Ich würde die Frage gerne erweitern und darüber reden, dass die Gefahren größer sind, als den Leuten bisher klar ist. Im Moment konzentriert sich die Presse darauf, dass ein Hochschulforscher in Großbritannien Daten genommen und sie an Cambridge Analytica weitergeleitet hat, unter Verletzung von Facebooks Geschäftsbedingungen. Das alleine ist schlimm genug, aber wir müssen das im größeren Kontext der amerikanischen Wahlen, des Brexit, der deutschen, französischen und italienischen Wahlen sehen. Und auf die Verbindungen zwischen Facebook und anderen Spielern wie der russischen Internet Research Agency in Sankt Petersburg schauen. Im Fall der US-Wahlen ist es so, dass Facebook Mitarbeiter in das Büro von Giles-Parscale geschickt hat. Das war die Onlineagentur des Trump-Wahlkampfteams.

ZEIT ONLINE: Hat Facebook auch mit dem Clinton-Team gearbeitet?

Dubberly: Nein. Offenbar haben sie es angeboten, aber es ist nicht dazu gekommen.

ZEIT ONLINE: Worin bestand die Dienstleistung – wissen wir das?

Dubberly: Das ist die Frage. Was wir wissen, ist, dass Giles-Parscale mit Cambridge Analytica zusammengearbeitet hat. Und dass die Facebook-Daten bei Cambridge Analytica gelandet sind. Wir wissen auch, dass die Russen Anzeigen auf Facebook gekauft haben. Woher hatten die Russen die personenbezogenen Daten über Amerikanerinnen und Amerikaner in Pennsylvania, Wisconsin und Michigan ...

Wie viel hat Facebook mitbekommen? Und wie viel hat Mark Zuckerberg verstanden?
Hugh Dubberly, Silicon-Valley-Kenner

ZEIT ONLINE: ... mit denen sie, so heißt es, schwarze Wähler ansprechen wollten, um sie von der Wahl abzuhalten.

Dubberly: Glauben Sie, die Russen haben sich diese Daten ausgedacht? Cambridge Analytica ist eine Organisation, deren Methoden auf der wissenschaftlichen Psychografie beruhen. Und ihr Geschäftsführer sagte einem Reporter des britischen Channel 4, dass sie allerlei außerordentliche Mittel einsetzen würden, um ihre Botschaft zu verbreiten.

ZEIT ONLINE: Der hat ja nun seinen Job verloren, ist nicht mehr Geschäftsführer.

Dubberly: Aber die Frage ist: Wie viel davon hat Facebook mitbekommen? Und wie viel hat Mark Zuckerberg verstanden? Danach fragt die Presse nicht. Das geht weit über den Datenschutz hinaus. Es wirft die Frage nach Hochverrat auf und der Verantwortung dafür. Einer ausländischen Macht zu erlauben, sich in die US-Wahl einzumischen, ist Hochverrat.

ZEIT ONLINE: Und diesen Vorwurf erweitern Sie auf das Trump-Team und auch auf Facebook?

Dubberly: Ja. Wer hat die Zielgruppendaten an die Russen gegeben, die damit Facebook-Anzeigen gekauft haben?

Vielleicht hat Facebook einfach nicht die Fragen gestellt, auf die es keine Antworten haben wollte.
Hugh Dubberly, Silicon-Valley-Kenner

ZEIT ONLINE: Bevor die Sache mit der russischen Einmischung herauskam, sagte Facebook immer: Wir sind eine neutrale Plattform, keine Medienorganisation. Wir stellen nur die Infrastruktur zur Verfügung, damit sich Menschen mit ihren Freunden austauschen können. Dann kam eine Enthüllung nach der anderen. Und am 4. Januar sagte Zuckerberg: "Oh ja, das war schlimm, aber jetzt werden wir die Erfahrung der User verbessern, auch wenn wir dabei Geld verlieren." Haben die wirklich so naiv angefangen und sehen erst jetzt, was sie da gebaut haben? Oder verstecken sie etwas vor uns?

Dubberly: Ich sehe nur, was andere auch von außen sehen können. Zuckerberg hat Facebook als Student für Studierende gebaut. Und von da aus hat es sich entwickelt, es ist viel komplizierter geworden. Facebook verdient Milliarden mit Anzeigen. Ich habe Berichte gesehen, dass sie achtstellige Beträge von Trumps Wahlkampfteam bekommen haben. Da musste doch jemand sehen, was da vorgeht. Oder vielleicht war es so, wie es die Leute von Cambridge Analytica gerade sagten: Vielleicht haben Sie einfach nicht die Fragen gestellt, auf die sie keine Antworten haben wollten.

Datenmissbrauch - Wie man seine Daten auf Facebook besser schützen kann Die IT-Firma Cambridge Analytica steht im Mittelpunkt eines neuen Facebook-Skandals. Unser Video gibt drei Tipps, wie man seine Daten in dem sozialen Netzwerk besser schützen kann. © Foto: Claudia Bracholdt

ZEIT ONLINE: Wie sähe denn in einer idealen Welt eine Regulierung oder Kontrolle solcher riesiger Firmen wie Facebook aus? Wir leben doch im Kapitalismus und werden sie nicht zu öffentlichen Einrichtungen machen.

Dubberly: Wir müssen über unser Verhältnis zu diesen riesigen Dienstleistern nachdenken, ob es sich um Suchmaschinen, soziale Netzwerke oder einen der anderen großen Wissensaggregatoren im Netz handelt. In einem gewissen Sinne werden sie so wichtig wie die Dienste, die wir traditionell als öffentliche Dienstleistungen sehen, also etwa Strom, Gas und Wasser. Sie sind im wirtschaftlichen Sinne Monopole. Und man kann argumentieren, dass, wenn wir sie Monopole sein lassen, wir sie auch entsprechend regulieren sollten.

"EU und Deutschland müssen stark sein im Datenschutz"

ZEIT ONLINE: Wenn man zurück in die Geschichte schaut – wären die amerikanischen Telefongesellschaften ein Vorbild? Sollte man Facebook und Google aufspalten in kleinere Firmen, die unter öffentlicher Kontrolle stehen?

Dubberly: Ich bin mir nicht sicher, dass die Aufspaltung der Bell Telephone Company in den Achtzigern und damit des Telefonmonopols für uns so gut funktioniert hat. Es ist erstaunlich, dass die Besitzerin AT&T es wie der Roboter im Terminator-Film geschafft hat, sich selbst wieder zusammenzusetzen. Aber man kann sie als Versorgungsunternehmen behandeln, sie regulieren und zum Beispiel sagen, auf welchen Gebieten sie konkurrieren dürfen. Es ist doch eine Tatsache, dass sie heute schon den Wettbewerb ersticken. Also ist die Behauptung, dass jede Regulierung die Innovation hemmen und den Wettbewerb behindern würde, ein fadenscheiniges Argument. Wir wissen doch, dass Zuckerberg alles, was möglicherweise Facebook gefährlich werden könnte, aufkauft, bevor es zu groß wird.

ZEIT ONLINE: Und dann schließt er es weg.

Dubberly: Ja. Es liegt in der Natur großer Organisationen, dass, wenn sie kleinere Firmen kaufen, deren Technik verloren gehen kann. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele. Dieses Verhalten ist wirklich wettbewerbs- und innovationsfeindlich.

ZEIT ONLINE: Hat eine solche Regulierung in der näheren Zukunft in den USA eine Chance?

Dubberly: Nein. Sicherlich nicht unter der Trump-Regierung, sicherlich nicht unter irgendeiner republikanischen Regierung. Deshalb müssen die EU und insbesondere Deutschland stark sein auf den Gebieten Wettbewerbsrecht und Datenschutz. Denn in den USA schaut man äußerst genau auf das, was in Europa passiert, US-Firmen wollen auch in Europa Geschäfte machen. Sie werden sich an die europäischen Gesetze halten, und das braucht die Welt, insbesondere die USA.

ZEIT ONLINE: Wie wird die europäische Datenschutzgrundverordnung, die im Mai in Kraft tritt, das Geschäft dieser großen Firmen beeinflussen? Viele von deren Servern stehen in den USA, auch viele Kunden sind dort. Werden die unter unterschiedlichen Gesetzen auch unterschiedlich operieren?

Dubberly: Gerade gestern habe ich eine E-Mail von einem mittelständischen Anbieter von Kommunikationsdiensten bekommen, der sagte: Wir nehmen das sehr ernst. Diese Gesetze haben eine Wirkung. Sind sie ideal? Keinesfalls. Aber sie sind auf jeden Fall besser als das, was ohne sie passieren würde – und das wäre hier in den USA praktisch nichts.

ZEIT ONLINE: Es wäre also einfacher, die Systeme an den strengsten Standard weltweit anzupassen?

Dubberly: Ja, das ist der kleinste gemeinsame Nenner, oder in diesem Fall der größte gemeinsame Nenner.

Was in Deutschland und der EU passiert, wird das Verhalten von Firmen in der ganzen Welt beeinflussen.
Hugh Dubberly, Silicon-Valley-Experte

ZEIT ONLINE: Ein Beispiel, wo so etwas lange funktioniert hat, ist die Autoindustrie. Kalifornien hat in den USA früher immer eine Vorreiterrolle gespielt, wenn es um Abgasnormen ging. Man hat scheinbar illusorische Vorgaben gemacht und es hat funktioniert. Irgendwann ging diese Führungsrolle verloren.

Dubberly: Ich glaube, das ist ein großartiges Beispiel dafür, wie einzelne Regierungen die ganze Welt beeinflussen können, wenn der Markt groß genug ist. Und sicherlich ist der Markt in Deutschland und erst recht in der EU groß genug. Was dort passiert, wird das Verhalten von Firmen in der ganzen Welt beeinflussen.

ZEIT ONLINE: Schauen wir wieder zurück auf das, was bei Facebook passiert ist. Was vor der US-Wahl geschehen ist, nämlich dass Firmen über Facebooks Schnittstelle Millionen von Nutzerdaten sammeln konnten, könnte in den USA immer noch legal sein. Unter dem neuen europäischen Recht wäre es das nicht. In den USA scheint es so zu sein, dass alles möglich ist, solange es keinen öffentlichen Aufschrei gibt.

Wie schlimm muss die Sache werden, damit die Leute nach einer Alternative suchen?
Hugh Dubberly, Silicon-Valley-Kenner

Dubberly: Ich will ihre Leserinnen und Leser nicht schockieren, aber am Dienstag habe ich mit dem Geschäftsführer einer Techfirma hier in den USA gesprochen, der sagte: Was haben die Leute denn erwartet, was mit ihren Daten geschieht? Hier ist die Erwartung: Natürlich werden die Daten benutzt. Und dagegen müssen wir etwas machen.

ZEIT ONLINE: Das Geschäftsmodell von Firmen wie Facebook ist anzeigengetrieben. Man muss die Aufmerksamkeit der Menschen einfangen und sie so lange wie möglich auf der Plattform halten. Das ist das Designprinzip all dieser Netzwerke. YouTube spielt Videos automatisch ab, es gibt kein Ende der Facebook-Timeline. Kann man die Systeme irgendwie dazu bringen, dass sie von den Interessen der Nutzerinnen und Nutzer getrieben werden statt vom Anzeigenmodell? Könnte das ein Teil der Regulierung sein, über die wir reden?

Dubberly: Es gibt diesen berühmten Spruch: Wenn ein Produkt kostenlos ist, dann bist du das Produkt. Du zahlst auf jeden Fall, auch wenn die Kosten heute versteckt sind. Wie schlimm muss die Sache werden, damit die Leute nach einer Alternative suchen? Wäre ein soziales Netzwerk konkurrenzfähig, das auf einem Abomodell beruht?