"Ich bin das Gegenteil von Donald Trump"

Eine Onlineenzyklopädie, an der jede Person mitarbeiten kann: Das ist die Idee hinter Wikipedia. Nutzerinnen und Nutzer können Beiträge erstellen, bearbeiten und ergänzen. Jimmy Wales hat die Plattform 2001 mitgegründet und leitete bis 2006 die Wikimedia Foundation, die Stiftung hinter Wikipedia. Heute sitzt er im Aufsichtsrat der Enzyklopädie als Chairman emeritus und hat mit WikiTribune ein communitybasiertes Nachrichtenportal aufgebaut. ZEIT ONLINE hat ihn in Kapstadt getroffen.

ZEIT ONLINE: Herr Wales, mit Donald Trump haben die USA einen Präsidenten, der Menschen auf Twitter beschimpft und einen Kampf gegen Medien führt. Was nervt Sie am meisten an Trump?

Jimmy Wales: (lacht) Oh je, die derzeitige Präsidentschaft … Wissen Sie, für mich geht es im Wesentlichen um den Angriff auf Fakten und Wahrheit. Das ist viel wichtiger als jegliche politische Meinungsverschiedenheit. Der anhaltende Unsinn macht mich einfach wahnsinnig. Da erzähle ich natürlich nichts Besonderes, das geht sicher vielen Leuten so. Aber wenn man aus der Welt von Wikipedia kommt, in der wir so leidenschaftlich um Fakten ringen und versuchen, so präzise wie möglich zu sein und qualitative Quellen zu verwenden – natürlich kriegen wir es nicht perfekt hin, aber wir versuchen es –, dann ist es entsetzlich, eine Regierung zu sehen, die genau das Gegenteil macht, nämlich Verwirrung stiften und sich davon stehlen.

ZEIT ONLINE: Hat die Verifizierung von Informationen unter Trump Ihrer Meinung nach an Bedeutung gewonnen?

Wales: Ich denke ja. Wir beobachten eine Entwicklung, über die ich sehr glücklich bin, nämlich echten Widerstand gegen das Konzept von Fake-News. Seit der Wahl sind die Spenden für Wikipedia gestiegen. Und nicht nur bei uns merkt man den Effekt, die Abonnentenzahl der digitalen New York Times ist innerhalb weniger Jahre von einer Million auf drei Millionen gestiegen. Das ist ein gutes Zeichen, die Menschen wollen Qualitätsjournalismus, Berichte, die auf Fakten basieren. Und sie verstehen, dass dieser Clickbaitunsinn in den sozialen Medien nicht das Wahre ist. Ein bisschen Boulevard schadet ja nicht, aber wenn das die einzige Art der Information ist, reicht das nicht, um die Welt zu verstehen.

ZEIT ONLINE: Falsche Nachrichten werden trotzdem durch das Netz verbreitet. Beobachten Sie mehr Angriffe auf Wikipedia-Einträge, also mehr Versuche, falsche Informationen zu streuen?

Wales: Nicht wirklich. Die richtigen Fake-News-Institutionen haben fast keinen Einfluss auf Wikipedia, denn Wikipedianer legen großen Wert auf qualitative Quellen. Wenn eine Schlagzeile wie "Papst unterstützt Trump" die Runde in den sozialen Netzwerken macht, dann sagen Wikipedianer: "Hm, das ist ungewöhnlich, denn der Papst unterstützt keine Politiker." Sie würden die Quelle recherchieren und vielleicht wäre es so etwas wie der Denver Guardian. Von der Quelle hätten sie noch nicht gehört, deshalb würden sie weiter recherchieren und feststellen, dass die zitierte Quelle nicht existiert. Das ist übrigens einer der Wege, über die sich Fake-News verbreiten: Denver Guardian klingt wie eine echte Zeitung, deswegen prüfen viele die Website nicht und teilen Beiträge einfach fröhlich weiter.

ZEIT ONLINE: Wie sorgen Sie dafür, dass solche Texte nicht doch zitiert werden? Gibt es eine Art schwarze Liste mit Publikationen von Wikipedia, die nicht als verlässliche Quelle anerkannt werden?

Wales: Ja und nein. Das ist ein bisschen kompliziert, es gibt eine Art Spamfilter mit URLs, die nicht auf Wikipedia gestellt werden können. Wenn jemand beispielsweise Tausende URLs zu seiner blöden, mit Pop-up-Werbung überladenen Website postet, dann kommen diese URLs auf die Liste und wir sagen, das ist keine Quelle. Ich weiß nicht, ob das auch für richtige Fake-News-Seiten verwendet wird, wahrscheinlich in geringem Umfang, aber meistens ist es eine redaktionelle Beurteilung. Es gab vor einer Weile ziemlich Wirbel um die Daily Mail in England. Dort hat die Wikipedia-Community in England gesagt, dass die Daily Mail keine verlässliche Quelle sei. Aber es gibt keinen Softwareban auf Wikipedia. Das heißt, dass die Zeitung als Quelle nicht präferiert, da die Leute wissen, dass sie meist aufrührerischen Unsinn bringt. Aber natürlich gibt es Fälle, in denen sie Journalismus betreibt und man die Daily Mail zitieren würde.

ZEIT ONLINE: Wie steht es mit einem rechten Medium wie Breitbart News – ist das eine verlässliche Quelle laut Wikipedia?

Wales: Das kommt darauf an. Es gibt Situationen, in denen Breitbart etwas hat, das niemand sonst hat. Ich selbst habe noch keinen Link zu Breitbart als Quelle gesehen, aber die gibt es sicher.

"Wir sind uns unserer eigenen Befangenheit nicht bewusst"

ZEIT ONLINE: Wie verhindert Wikipedia, dass jemand die ganze Nacht lang inkorrekte oder verleumderische Inhalte postet?

Wales: Dass jemand mit einer Agenda zu Wikipedia kommt, ist ein Problem, mit dem wir uns schon seit jeher beschäftigen. Falls jemand einseitige, subjektive Inhalte mit schwachen Quellen postet, dann kann ein anderer Autor das rückgängig machen. Die Community kann den Sachverhalt auf der Diskussionsseite debattieren und oft ist das dann eine Ermessensentscheidung. Manchmal verfolgt jemand keine böse Absicht, sondern war einfach aufgebracht, als er etwas geschrieben hat, das passiert im rechten genauso wie im linken Spektrum. Dafür gibt es die Dialog- und Supportseiten.

ZEIT ONLINE: Und wenn das nicht so ist? Wenn eine Person immer wieder Einträge mit falschen Informationen spickt?

Wales: Wenn sie beharrlich ist und klar wird, dass sie nicht zu einer Enzyklopädie beitragen will, dann kann die Community sie sperren, normalerweise zunächst für 24 Stunden. Man kann auch komplett geblockt werden, dafür muss man richtig Ärger machen. Auch da würde die Community entscheiden. Es geht darum, eine Atmosphäre zu schaffen, in der alle gemeinsam versuchen, qualitative Arbeit zu machen. Das System ist nicht perfekt, aber es ist schwer, es herauszufordern, denn die Gemeinschaft kennt sich und diskutiert ständig miteinander.

ZEIT ONLINE: Was sind Ihrer Meinung nach die größten Herausforderungen für Wikipedia abseits von Fake-News?

Wales: Eine Sache, auf die ich mich sehr konzentriere, ist unser Wachstum in unterrepräsentierten Sprachen und die Diversifizierung unserer Autoren. Wir wissen, dass in den kommenden fünf bis zehn Jahren eine weitere Milliarde Menschen* online gehen wird, in Afrika und in anderen Teilen der Welt. Dafür wollen wir bereit sein und diese Menschen willkommen heißen. Das ist eine enorme Aufgabe.  

ZEIT ONLINE: In der Tat sind Autorinnen und Autoren etwa aus dem afrikanischen Sprachraum stark unterrepräsentiert. Wie wollen Sie es schaffen, Wikipedia in anderen Sprachen auszuweiten?

Wales: Ich glaube, dass Öffentlichkeitsarbeit viel bewirken kann: die Menschen wissen lassen, dass es uns gibt und dass wir uns über ihre Beiträge freuen. Ich erinnere mich noch, als es nur 100 Einträge auf Wikipedia in Zulu gab. Kürzlich wurde der 1.000. Artikel in der Sprache verfasst, ein Meilenstein! Das führt dazu, dass sich die Community in diesen Sprachen exponentiell vergrößert.

ZEIT ONLINE: Es gibt Ansätze, Leute aus unterrepräsentierten Gebieten dafür zu entlohnen, Wikipedia-Einträge zu verfassen. Widerspricht das nicht dem Geist der Freiwilligkeit auf Wikipedia, dass niemand daran verdient?

Wales: Gute Frage. Ich habe ehrlich gesagt keine Antwort darauf. Man muss sagen, dass wir bisher wenige Projekte dieser Art gesehen haben. Was den Mangel an afrikanischen Sprachen angeht, gab es den Vorschlag, einen Übersetzungsdienst zu engagieren und die beliebtesten Artikel auf Englisch etwa in Zulu zu übersetzen. Es würde nicht viel kosten, Tausende von Einträgen in der Zielsprache zu generieren. Aber die Frage bleibt: Ist das zuträglich oder tötet es die Community vor Ort, die stolz auf das ist, was sie selbst geschaffen hat? Verdirbt es ein System, das auf Kooperation und Teilen basiert? Ich persönlich habe keine klare Haltung dazu entwickelt. Ohne Pilotprojekte können wir nicht urteilen.

ZEIT ONLINE: Bisher bildet die Gemeinschaft auch das Geschlechterverhältnis nicht repräsentativ ab. Umfragen haben zum Beispiel ergeben, dass nur eine von circa zehn Wikipedianern weiblich ist. Ist es nicht zum Nachteil des Systems, wenn diese Gruppe hauptsächlich weiß und männlich ist? 

Wales: Ja, das macht etwas aus. Selbst wenn man gewissenhaft ist und Neutralität ernst nimmt, kann man sich seiner Befangenheit nicht bewusst sein. Mein Lieblingsbeispiel ist, wenn du Leute aus dem englischen Sprachraum fragst, wer das Flugzeug erfunden habe. Dann sagen alle ohne Umschweife: die Gebrüder Wright. Ein Franzose nennt dir aber eine andere Person, Alberto Santos Dumont, einen Brasilianer, der in Frankreich gelebt hat. Beide haben recht: Die Gebrüder Wright haben das erste Flugzeug erfunden, das weiter flog als ein Segelflugzeug, aber Dumont war der erste, dessen Flugzeug aufgestiegen ist. Verschiedene Perspektiven sind also sehr wichtig.

"Das hat mich umgehauen, so lächerlich war das"

ZEIT ONLINE: Mit WikiTribune haben Sie vor Kurzem Ihre eigene Onlinepublikation gegründet. Die Idee dahinter ist, dass Journalistinnen und Journalisten gemeinsam mit ihrer Leserschaft an den Artikeln arbeiten. Wie kam es dazu?

Wales: Das war das direkte Resultat meines Ärgers über den Moment, als Kellyanne Conway von "alternativen Fakten" geredet hat. Das hat mich umgehauen, so lächerlich war das. Ich mache mir schon länger Gedanken über die Herausforderungen des Journalismus. Das Finanzierungsmodell ist schon lange am Boden, der finanzielle Druck ist riesig und zwingt selbst qualitativ hochwertige Medien dazu, Clickbaitschlagzeilen zu verfassen. Gleichzeitig weiß ich, dass es eine tolle Gemeinschaft gibt, die mit Leidenschaft Sachverhalte verifiziert. Reiner Bürgerjournalismus beantwortet nicht alle Fragen, es gibt Dinge, für die man professionelle Journalisten braucht. So kam es zu dem Hybridmodell: professionelle, bezahlte Journalisten und eine Community, die diese unterstützt. Wenn wir das hinbekommen, dann können wir Kosten senken und die Journalisten besser bezahlen. Damit experimentieren wir gerade.

ZEIT ONLINE: Der Begriff "Wiki" bezieht sich auf eine Website, auf der User fortlaufend kollaborieren. Wird es auf WikiTribune je endgültige Versionen von Artikeln geben?

Wales: Ein Artikel bleibt so lange ein Entwurf, bis ein Redakteur ihn überprüft und abnimmt. Danach kann eine publizierte Geschichte zwar korrigiert werden, das muss aber wieder geprüft werden. Irgendwann endet das natürlich und die Geschichte landet im Archiv.

ZEIT ONLINE: Was für Seiten nutzen Sie persönlich, zum Beispiel an sozialen Medien?

Wales: Mir gefällt Instagram gut. Ich folge keinen Stars, aber für Freunde und Fotos mag ich es irgendwie lieber als Facebook. Auf Facebook diskutiert immer jemand über Politik, da habe ich gerade keine Lust drauf. Was ich auch noch gerne mag, ist Quora, eine Frage-und-Antwort-Seite.  

Ich sage nicht einfach: 'Bumm, so ist es richtig.'
Jimmy Wales, Wikipedia-Gründer

ZEIT ONLINE: Ich habe einige Ihrer Antworten auf Quora gelesen und war überrascht, dass Sie so ausführlich schreiben.

Wales: Ja, Quora passt irgendwie besser zu mir. Ich habe dort auch mehr Follower als auf Facebook und Twitter. Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich nicht die Fähigkeit besitze, etwas Witziges in 140 oder 280 Zeichen zu quetschen. Auf Quora stellen die Leute eine gute Frage, und dann denke ich darüber nach. Denn ich bin das Gegenteil von Donald Trump, ich sage nicht einfach: "Bumm, so ist es richtig." Ich sage eher: So denke ich darüber, aber es gibt unterschiedliche Meinungen. Die führe ich dann aus, und so wird die Antwort ein paar Absätze lang.

ZEIT ONLINE: Reden wir zum Abschluss noch mal über Wikipedia. Schreiben Sie selbst noch Beiträge?

Wales: Ja, ich kommuniziere viel mit der Community und ich editiere manchmal. Meine Rolle ist seit Langem stabil. Ich bin nicht angestellt bei der Wikimedia Foundation, sondern Volontär. Ich habe eine gewisse Führungsrolle in der Gemeinschaft inne, aber die ist nicht autoritär, sondern beratend und auf gewisse Weise symbolisch. Das wird sich nicht ändern, das macht mir Spaß.

ZEIT ONLINE: Wenn Sie etwas an Wikipedia ändern könnten, was wäre das?

Wales: Oh je, keine Ahnung, ich liebe es. Vielleicht die mobile Seite. Die ist in Sachen Teilnahme nicht ideal, das sollten wir ändern.

* Korrekturhinweis: In einer ersten Fassung des Textes stand an dieser Stelle "eine Million". Es muss stattdessen "eine Milliarde" heißen. Wir bitten um Entschuldigung.