"Viele Chinesen haben noch nie von dem System gehört"

China plant die Einführung eines sogenannten Social-Credit-Systems, das das Verhalten der Bürgerinnen und Bürger bewertet: Wer sich den Vorstellungen der Regierung entsprechend verhält, bekommt Punkte, wer das nicht tut, dem werden welche abgezogen. Fällt der Punktestand unter einen bestimmten Wert, könnte das etwa dazu führen, dass die Betroffenen keine Kredite erhalten, keine Reisen antreten dürfen oder ihre Kinder keine guten Schulen besuchen dürfen.

Antonia Hmaidi promoviert an der Universität Duisburg-Essen und hat im Sommer im Rahmen eines Austauschprogrammes des chinesischen Kultusministeriums vor Ort zu dem Thema geforscht. Dafür hat sie unter anderem mit mehr als 50 Personen vor Ort gesprochen, vor allem Studenten, Professoren und Menschen, die für die Regierung arbeiten. Auf dem Chaos Communication Congress in Leipzig hat Hmaidi nun erste Ergebnisse vorgestellt. ZEIT ONLINE hat dort mit ihr gesprochen.

ZEIT ONLINE: Frau Hmaidi, was halten die Chinesinnen und Chinesen, mit denen Sie geredet haben, eigentlich von den Plänen ihrer eigenen Regierung?

Antonia Hmaidi: Tatsächlich hatten viele Menschen noch nie etwas von dem Social-Credit-System gehört. Gerade junge, aber auch im Westen ausgebildete Leute wussten nichts davon. Das liegt mutmaßlich unter anderem daran, dass ich hauptsächlich in Peking unterwegs war und dort noch kein Social-Credit-System implementiert ist. Die, die es schon kannten, fanden es aber überwiegend positiv: Ist doch praktisch, dann wird das Leben effizienter.

ZEIT ONLINE: Würde die deutsche Bundesregierung ihre Bürger jederzeit über das Smartphone orten oder Gesichtserkennung auf allen Straßen planen und unser Verhalten damit tracken, gäbe das wohl einen Aufstand. Warum haben Chinesen scheinbar keine Probleme mit der Idee, dass ihre Regierung sie derart überwachen will?

Neben ihren Gesprächen mit Chinesinnen und Chinesen hat die Wirtschaftswissenschaftlerin Antonia Hmaidi für ihre Dissertation auch verfügbare Daten zu Social-Credit-Systemen ausgewertet und selbst ein solches System am Computer entworfen. © privat

Hmaidi: Man wächst anders auf, wenn man durchgängig überwacht wird. Und das werden die Chinesen ja jetzt schon. Als ich beispielsweise 2012 längere Zeit in China war, hingen noch nicht so viele Kameras überall. Aber auch damals sagten meine Freunde bereits, dass sie in Restaurants weniger frei reden, weil da jemand sitzen und zuhören könnte. Trotzdem ist Datenschutz kein großes Thema. Das Bewusstsein, dass Daten etwas wert sind, existiert in China nur bei wenigen Menschen.

ZEIT ONLINE: Warum gibt es verschiedene Social-Credit-Systeme?

Hmaidi: Wenn die chinesische Regierung große Reformen plant, testet sie die erst einmal in Pilotprojekten. Das macht sie nun auch beim Social-Credit-System. Die Plattform China Law Translate hat insgesamt 70 Projekte landesweit identifiziert. Über viele davon ist fast nichts bekannt. Daher habe ich mich auf drei konzentriert, über die man viel herausfinden kann: ein System in Suining, eines in Rongcheng und eines des Onlinekonzerns Alibaba namens Sesame Credit.

ZEIT ONLINE: Suining ist eine Stadt im östlichen China mit etwa drei Millionen Einwohnerinnen und Einwohnern, Rongcheng liegt am Zipfel der Halbinsel Shandong und kommt auf etwa eine Million Einwohner. Wie unterscheiden sich die dortigen Systeme und Anreize?

Hmaidi: Nehmen wir das System in Suining als Beispiel. Das basiert auf einem zentralen, regelbasierten Katalog der lokalen Regierung, der sehr klar unterteilt, wofür man Punkte verteilt und wofür es Punkteabzug gibt. Der Katalog ist auch online auf Chinesisch einsehbar und wurde von dem Wissenschaftler Rogier Creemers übersetzt. Das war das erste System, das getestet wurde. Allerdings existiert es nicht mehr, weil es von Staatsmedien ziemlich negativ bewertet wurde. Das Besondere an den Pilotprojekten ist, dass man sie wieder abschafft, wenn sie schieflaufen.

ZEIT ONLINE: Und die anderen Projekte?

Hmaidi: Das System, über das die meisten westlichen Medien berichten, wird in Rongcheng getestet und funktioniert dezentral. Grundsätzlich sammelt man zunächst alle Daten über Bürgerinnen und Bürger. Die Summe daraus ergibt eine Punktzahl.  Zum Teil wird das Verhalten offenbar automatisch registriert, aber in den meisten Fällen halten Menschen es nach, wenn sich andere nicht an bestimmte Regeln halten. Pluspunkte gibt es zum Beispiel für freiwillige Arbeit, Abzüge für Verstöße gegen die Straßenverkehrsordnung oder für seltene Besuche bei den Eltern – wie auch immer man das messen will. Allerdings können sich die Regeln unterscheiden. Würde das System landesweit implementiert, müsste man in anderen Städten womöglich anderen Regeln folgen. In Peking wäre das ein wichtiges Argument für das System, weil die Verantwortlichen dort gerne sagen, dass die Stadt ja ganz anders sei als andere chinesische Orte und man dort eben besondere Regeln brauche. Mit diesem dezentralen System wäre das umsetzbar, es hat auch bereits mehrere Preise der Regierung gewonnen.

"China will einer Person all ihre digitalen Daten zuordnen können"

ZEIT ONLINE: Was für Regeln wären das in Peking?

Hmaidi: Das wissen wir nicht. Vorstellbar wäre etwa, dass man Punkteabzug bekommt, wenn man Proteste besucht. In Peking sind Demonstrationen sehr ungern gesehen, das ist dort ein größeres Thema als in anderen Städten. Das ist aber nur eine Vermutung.

ZEIT ONLINE: Sesame Credit ist kein Regierungssystem, sondern gehört zu Alibaba. Das Unternehmen ist eine Art chinesischer Alleskonzern, es betreibt die gleichnamige Shoppingplattform, einen mobilen Bezahldienst namens Alipay und auch die Ebay-artige Plattform Taobao. Über all diese Portale hinweg bewertet Alibaba die Kundinnen und Kunden. Was hat die Firma davon?

Hmaidi: Sie setzt einen Anreiz, Alibaba-Plattformen zu benutzen. Zahle ich nicht mit dem Bezahldienst Alipay oder kaufe nichts auf Taobao, dann erhalte ich keine Punkte. Bin ich über einen längeren Zeitraum nicht auf Taobao aktiv, verringert sich mein Punktestand sogar.

ZEIT ONLINE: Immerhin hat das System einen Vorteil gegenüber den staatlichen – die Teilnahme daran ist freiwillig.

Hmaidi: Nun ja, es beruht auf einem Opt-out-Modell. Ich muss als Kundin schon explizit sagen, dass ich nicht bewertet werden will, sonst bin ich automatisch drin. Die Frage ist aber, ob man beim Opt-out nicht trotzdem einen Punktestand zugeordnet bekommt und den lediglich nicht angezeigt bekommt.

ZEIT ONLINE: Woher Alibaba die Daten hat, ist klar – von den Kundinnen und Kunden. Wie bezieht die chinesische Regierung ihre Daten?

Früher konnte man sich bei WeChat oder Weibo auch ohne Klarnamen anmelden, das geht jetzt nicht mehr.
Antonia Hmaidi

Hmaidi: Die bisherigen Pilotprojekte enthalten viele Informationen aus Quellen, die jetzt auch schon angezapft werden, etwa eine schwarze Liste des Obersten Gerichtshofs, eine öffentliche Schuldnerdatenbank, eine Art Schufa für Kredite von der chinesischen Volksbank. Diese Daten werden nun miteinander verbunden. Die chinesische Regierung arbeitet schon seit Jahren daran, dass einer Person all ihre digitalen Daten zugeordnet werden können. Früher konnte man sich bei WeChat oder Weibo auch ohne Klarnamen anmelden, das geht jetzt nicht mehr. Das Social-Credit-System ist nun ein weiterer Schritt in diese Richtung. Die Informationen werden an einem zentralen Ort gesammelt. Wie das technisch funktioniert, wissen wir leider nicht.

ZEIT ONLINE: Was ist mit Ausländerinnen oder Touristen? Muss ich mir Sorgen machen, dass die chinesische Regierung zukünftig mein Facebook-Profil scannt, bevor ich einreise?

Hmaidi: Nicht mehr als jetzt bereits. Die chinesische Regierung hat ein Interesse daran, dass mehr Touristen ins Land kommen, daher dürfte das kaum Folgen haben. Sorgen sollte man sich eher machen, wenn man chinesische Onlinedienste wie WeChat Pay verwendet oder dort eine SIM-Karte fürs Smartphone kauft. In beiden Fällen muss man seinen Pass vorzeigen, der dann in einer Datenbank der Regierung hochgeladen wird.

"Die Anreize im Social-Credit-System werden falsch gesetzt"

ZEIT ONLINE: Die Social-Credit-Pläne klingen nach technisch höchst ausgefeilten, maschinell betriebenen Supersystemen. In Ihrem Vortrag beim CCC-Treffen haben Sie aber gesagt, dass immer noch Menschen in die Prozesse involviert sind. An welcher Stelle sind sie das? Und wie passt das zusammen? 

Hmaidi: Dass die chinesische Regierung ein Big-Data-System baut, das automatisiert Entscheidungen trifft, ist ein großes Missverständnis. Natürlich werden da Milliarden an Informationen gesammelt, aber die werden mehrheitlich nicht mit Machine Learning oder neuronalen Netzwerken ausgewertet. Im Rongcheng-System tun das immer noch Menschen, sie geben Daten dann an eine höhere Instanz weiter. Übrigens ist das ein großes Problem, weil die Anreize falsch gesetzt werden.

ZEIT ONLINE: Wie meinen Sie das?

Hmaidi: Die Anreizstrukturen werden in China nicht immer durchdacht. Das ist wie einst mit den Parteikadern, die befördert wurden, wenn sie hohe Wachstumszahlen in ihren Gebieten vorweisen konnten: Die fälschten damals die Zahlen oder sparten am Umweltschutz, damit sie bessere Chancen auf eine höhere Position hatten. Beim Social-Credit-System ist die Frage, wie die Menschen an den Schnittstellen entscheiden. Ich halte es für wahrscheinlich, dass sie Personen besser bewerten, die ihnen nahestehen, und andere schlechter, die ihnen nicht so nahestehen. 

Es gibt noch kein finales Social-Credit-System, es könnte auch eine völlig abgespeckte Version kommen. Das wird an vielen Stellen falsch dargestellt.
Antonia Hmaidi

ZEIT ONLINE: 2020 soll dann tatsächlich ein einheitliches landesweites Social-Credit-System eingeführt werden. Worauf müssen sich die chinesischen Bürgerinnen und Bürger wirklich einstellen?

Hmaidi: Das kann man nicht sicher sagen. Derzeit ist die Panikmache im Westen übertrieben, weil wir noch so wenig wissen. Es gibt noch kein finales Social-Credit-System, es könnte auch eine völlig abgespeckte Version kommen. Das wird an vielen Stellen falsch dargestellt. China ist kein homogenes Land. Die chinesische Regierung hat viele Freiheiten, und die nutzt sie auch aus. Aber es ist nicht so, dass sie alles durchdrücken kann. Das ist auch Verhandlungssache.

ZEIT ONLINE: Was lernen wir im Westen daraus? Geht China einen Sonderweg? Oder drohen uns im Westen auch Diskussionen über die Messbarkeit des Bürgers?

Hmaidi: Da bin ich wahrscheinlich nicht die beste Ansprechpartnerin. Und diese Diskussionen führen wir ja im Westen auch schon. Der große Unterschied ist tatsächlich, dass diese Bemühungen im Westen bisher hauptsächlich von Privatfirmen ausgehen, während sie in China von der Regierung gesteuert werden.